Суд над убийцей Пима Фортауна

Эта страна, ее социальные и прочие блага, между прочим, созданы этими самыми голландцами, их отцами и дедами. И эта нация вправе распоряжаться этими благами так, как посчитает нужным. А то, знаете ли, благ на всех нелегалов и беженцев явно не хватит  :angry:

А "дискриминация", как вы ее называете, - это всего лишь разумное стремление защитить страну от вала нахлебников.

 

Насчёт "чёрной зависти" к тем, кто испытывает финансовые проблемы.
Ещё можно добавить словосочетания "звериная злоба", "плебейское ничтожество" или "латентный гомосексуализм". Вобщем, дать свой оттенок презрения оппоненту. Аргументировать такие выпады незачем. ("Сам дурак!" (с) о.Фёдор)

"И откуда у вас такие познания что ВСЕ жены голландцев исключительные транжиры и лентяйки?"

А у Вас? Я ведь так понимаю, что это не меня цитировали?.. Особенно то выделенное слово, на котором всё акцентируется.
Мужу Анны я тоже ничего не советовал , ибо не знаю, имеется ли он вообще в наличии  :sun:

И Вилке, которая утверждает, что якобы в хемейнте "Ваши проблемы говорят, а они должны типа беженцам прежде помогать - им жить негде"
Я оплачу твою карточку (без шуток), если докажешь, что такой разговор имел место. Укажи номер счёта по адресу sputniksw@yandex.ru

Насчёт же голландских "отцов и дедов", которые в поте лица зарабатывали несметные богатства, я слышу часто. У меня есть много знакомых голландцев, которые пашут, как проклятые по 14-16 часов в сутки, но у них нет времени и сил, чтобы рассказывать о голландском трудолюбии. В большинстве случаев на эту тему любят поговорить люди с большим запасом свободного времени. Здесь есть много роботяг, но и количество бездельников тоже превышает нормы скажем, восточноевропейских стран, где люди не могут рассчитывать на чужую помощь или должны дольше работать для обеспечения прожиточного минимума.
Экономика Голландии резко пошла вверх после войны США за независимость от Великобритании. Молодое государство, взятое в блокаду мировой супердержавой, не имело возможностей торговли со Старым Светом, который дал Объединённому Королевству дипломатические гарантии невмешательства в конфликт. Голландия тоже дала, но втайне (спутников тогда не было) вела с США морскую торговлю, наживая супербарыши на продаже втридорога осаждённым американцам европейских товаров и скупая за бесценок пряности, хлопок, золото и другие товары Нового Света. Конечно, если бы Голландия находилась где-то между Индией и Бангладеш, вряд ли бы здесь был такой высокий уровень жизни даже после таких спекуляций в военное время, но Голландия находится в тесном соседстве с крупными развитыми странами, что и является главной причиной высокого экономического уровня. Русские крестьяне, умирающие от тяжёлого физического труда лет на двадцать раньше голландцев вряд ли менее трудолюбивы, просто меньше повезло с географией, с войнами, с мягким климатом.
В СССР 80% бюджета шло на оборонку и космос (что в принципе, одно и то же). И военные противники были под стать: Германия, Англия, США, Китай. Нидерланды же - потребитель безопасности, в случае войны расчитывающий на помощь третьей державы, а значит есть возможность сэкономить громадные деньги. АН СССР в брошюре к 40-летию победы в ВОВ утверждала, что война обошлась стране в 3 трлн. долларов США, большая часть которых попала по ленд-лизу в Америку, а оттуда в 1945-м по плану Маршалла частично перекочевала и в Голландию. Так что, не только голландские "деды" зарабатывали эти капиталы. А "внуки" зарабатывают деньги эксплуатацией стран третьего мира. В Голландии практически нет производства, ТНП производятся в Восточной Европе, Индокитае и Латинской Америке. И джинсы стоят 50 евро, а не 500, потому что мировой лидер по производству хлопка Узбекистан платит рабочим по $10 в месяц, в аврал выгоняя на уборку школьников (этих вообще используют бесплатно), а Кот-д'Ивуар (правильно ли написал? ), производящий 90% мирового какао-сырца своих детей шоколадом накормить не может, зато "Sp!ts" утверждает, что Нидерланды вышли на первое место в Европе по потреблению этого лакомства. А ещё здесь мировой центр по продаже алмазов и брилиантов (за которые повстанцы в Сьерра-Леоне отрубают кисти рук крестьянам) и многое другое. Не хотелось бы выдёргивать из грядки других западных государств именно это, как особенное. Вся Западная Европа, а позже и Северная Америка наживается на неоколониальной эксплуатации третьего мира, не давая капиталам утечь обратно при помощи антиэмигрантских законов и недопуска конкурентов из других стран на мировой рынок. Интересно, как бы поменялись цены в магазинах, если бы реальным производителям товаров по всей технологической цепочке платили бы зарплаты, эквивалентные голландским?

 

Я поняла Сэла так, что в силу несправедливости мирового устройства легально проживающим, например, в Голландии не след возражать, если кто-то сумел пробраться сюда нелегально и отщипнуть кусочек от местной broodje kroket.

С одной стороны вроде правильно, с другой - революционные матросы, экспроприировавшие в 1917 году буржуа и раскулачивавшие зажиточных крестьян, тоже вроде бы руководствовались сходными принципами (это называлось "грабь награбленное"). Чем это закончилось, мы все, к сожалению, знаем.

Обиднее всего, что основное бремя всех этих проблем, как правило, ложится на тех людей, которые меньше всего виноваты (в данном случае - на голландский средний класс). Все же догадываются, откуда берутся эти дикие налоги до 52% и куда они уходят. Если правительство сократит ассигнования на социальные программы (как это предлагал Фортаун) - возникнет угроза социального дисбаланса, так как слишком высок процент тех, кто этими благами пользуется. В Америке, где уровень жизни среднего класса выше, чем в Голландии, те же самые ассигнования куда как меньше, поэтому и налоги меньше. Соответственно и уровень преступности там выше, так как больше недовольных. Голландцы избрали (пока что) другой путь - тратить деньги на то, чтобы "низы" не надумали восстанавливать "социальную справедливость" сами. Принцип "от каждого по способности - каждому по труду" вроде бы даже при социализме никто не отменял, но, проведя в голландском обществе более 3 лет, я не могу отделаться от впечатления, что некая часть этого общества получает "по потребностям" за счет той части, которая действительно получает "по труду", да еще и упрекает эту более состоятельную часть, что вот, мол, зажрались вы, господа.

На одном из голландских форумов я даже с удивлением прочитала: "Работать дворником всякий может - а вы попробуйте удержаться на пособии! Вот это - искусство!"

Вот с этими "искусствоведами" как-то совсем не по пути. А ведь это совсем не единицы, и не только среди иностранцев.

 

Гиперболические выводы оппонентов на ваши высказывания не далеко ушли от ваших популистичных обвинений голландцев в прибегании к политике нацизма.
Вобщем, дать свой оттенок презрения ... . Аргументировать такие выпады незачем. ("Сам дурак!" (с) о.Фёдор)
.
Почему же вы соринку увидели у девушек, а своего бревна не видите? Делая выводы о превращении страны в полицейское гос-во (или о политике нацизма в случае борьбы с нелегальной миграцией), вы делаете те же гиперболические упреки, что и упрек в ваш адрес о вашей зависти. Если любите пренебрежительные преувеличения, то миритесь и с тем, что такие же преувеличения будут и в ваш адрес.

 

2 Сэл

Можно примеры? Честно говоря, очень интересно узнать детали о работе забирающей 16 часов в сутки.

Я должен восхищаться нелегалами? И преступниками вообще? Ведь они настоящие люди! Живут ради своих семей! Вкалывают как проклятые!
В общем они нечета наглым, жадным, завистливым контрактникам.

У связи с вашим последним сообщением о богатствах, полученных Голландией, у меня сложилось впечатление, что вы просто призываете к нарушению закона. Давайте грабить Голландию! Мы имеем на это право!

В общем, Сэл, из-за таких людей как нелегалы зажимают гайки для ВСЕХ иностранцев, а я нарушать закон не хочу.

И к чему все эти эмоции и "сам дурак"? Совесть мучает?
Хотите чтобы все стали такими как вы?

 

Очень сомнительный вывод о преступности. Дело в том, что мы можем сравнивать только измеряемую преступность (или человеческое ощущение безопасности). Если же в стране X действие А будет считаться преступным действием, а в стране Y - нет, то само сравнение уровня преступности будет ложным.

В Голландии (да и в Европе) многие явления не относят к криминалу. Наказания же в общем ниже америкнаских, вот и выходит, что сравнения подсчета преступных действий (и сидящих в тюрьме людей) выглядит не в пользу Америки. [Если учитывать более повышеный уровень требований американцев к безопасности, то и ощущение безопасности в Америке будет ниже]

Проблема же большого количества бездельников, которые сидят на шее у обложенного высокими налогами среднего класа приводит постепенно к развращению общества и непременному банкротству системы из-за стабильного роста количества бездельников, ряды которых будут поплнятся "уставшими" трудягами. Не секрет, что производительность труда в Америке выше, чем в Европе, но если пересчитывать на работающего человека, то здесь она выше, так как работающий человек должен не только работать "за себя", но и за пару неработающих членов общества. Чтобы поддерживать общую производительность труда на хотя бы постоянном уровне, производительность "рабочей лошадки" должна быть все выше и выше (иначе бездельников не прокормить). Рано или поздно лошадка упадет (или сбежит )

Сегодняшняя экономическая ситуация в Европе (в сравнении с VS) указывяет на тупик существующей уравниловки в Европе. Во времена высокой коньюнктуры экономика растет плохо, а во времена низкой - стагнация выше.

Выйти из такого тупика можно с постепенным отказом от социалистических идей (и либерализацией общества), либо можно, конечно, ничего не делать и подождать еще пару лет-десятилетий, когда коррекция уже будет "естесственная", но более болезненная (как в Восточной Европе).

 

ну с LPF более или менее понятно (со слов Анны)
кстати, пообщавшись с коллегами и соседями я с удивлением обнаружил единство мнения, что на следующих выборах LPF уже практически не будет... это как, правда или "желаемое за действительное" от определенного класса? и еще вопрос в догонку - а кто представляет оппозицию LPF именно по взглядам на иммиграцию и соц.программы? и есть ли представители в правительстве защищающие интересы иммигрантов?

 

Перед выборами был сайт (и не один), где, ответив на ряд вопросов, можно было узнать, насколько Ваша позиция совпадает с позицией той или иной партии. Кажется, он назывался Stemwijzer.

Насколько я помню, самой "дружественной" к иностранцам партией была GroenLinks (одним из ее предков вроде бы была компартия  :: ) Они даже предлагали дать иностранцам право голоса на выборах. Кроме них, никто так далеко не заходил  

 

Доказывать в таком тоне как ты нам пишешь  - пустое дело. Если тебе Сэл, действительно хочется что-то узнать по поводу жилья и экстренной очереди, то сходи в гементу. Там тебе внятно скажут, что из 10 домов выделяемых государством для экстренной срочной очереди - 9 выделяется беженцам, а 1 людям из остального списка. К остальному списку относятся: многодетные семьи и люди, чьей жизни существует угроза от проживания в существующем месте (это как правило инвалиды, или же наркоманы, или люди с криминальным прошлым, которые опасны для своей семьи). Так что там с успехом можно было бы ждать жилья те же 10 лет. Мы с мужем были на афшпраке в гементе, разговаривали с адвокатами - 0 эмоций к проблемам голландцев, а по поводу беженцев нам действительно сказали, что им негде жить, мы им первым помогать будем. Представляете как мой любимый радовался Хотя он по прежнему к каждому человеку прежде всего как к личности , а не по национальному и иммиграционному признаку относится, но факт есть факт. Он пашет как лось с 16 лет и вот ему отворот поворот уже ни один раз показали. Будь теперь в Голландии голландцем.

Я карточку сама оплачу, спасибо за предложение.  Теперь у меня есть право на работу. Я работая и учу язык, от чего безумно счастлива.

Мне не нравится Ваш подход к теме.  Кто как работает, тот так и отдыхает, и про  16 часов ежедневной работы Вы явно загнули. Можно работать по 16 часов  -2 дня через 3, при сменной работе. Это можно, я так  7 лет назад училась в Университете и работала, только так долго  то не протянешь.
И среди голландцев есть ленивцы. Только давайте не будем обобщать.
:notimpressed:

 

Ань, эти Грун Линкс за свои голоса душу продадут. Мне они не нравятся, даже за голоса.

 

скажите, пожалуйста, а о каких конкретно интересах идет речь? В чем интересы мигрантов отличаются от интересов не-мигрантов? О какой группе мигрантов идет речь вообще у вас: о тех кто тут или о тех, кто сюда хочет?

 

Здесь подразумевается собственный контекст, соответсвенно, Хитрый Лабан спрашивает больше за нас и в том числе за себя :glasses: Те, которые уже тут.

 

ээ.. ">Э<ммигрант" проверочное слово эмиссия (ака испускание) или проще - тот, кто уехал... ">И<ммигрант" - проверочного слова не знаю, но это те, кто приехал... соответственно, в Отечестве я "эммигрант", а тут я "иммигрант"... тогда мигрант это кто???

ну давайте так (чтоб не порождать бесконечные посты) слово "интересы" заменим на слово "проблемы". о проблемах иммгрантов даже в этой ветке говорилось предостаточно...

а в самом общем виде, имея 25 лет тяжелого наследия патологического недоверия к властям (любым!), в Нидерландах я был крайне удивлен фактом, что правительство может работать (а не делить власть и имущество нахаляву) и голоса людей могут быть услышаны (и тому есть личные примеры). Поэтому интерес один - чтоб без глупостей. Чтоб не случилось так, что группа не самых умных последователей Пима создала лобби и под общую лавочку не протолкнула какой-нибудь идиотский проект, по которому (в самом утрированном и невероятном случае) всех неголландо-говорящих расстреляли . Должна быть проффесиональная сторона, способная трезво рассматривать преценденты и оценивать последствия творчества законников... в том числе и для иммигрантов (те же сто раз обсужденные разрешения на работу, цены на карточки, экзамены на интеграцию и прочее мелко-бытовое...)

хехе
тот кто сюда хочет это не мигрант... это как в анекдоте про "опять я хочу в Париж! а что., уже бывали там?! Нет! Но уже хотел..." ::

 

на мой скромный взгляд интересы мигрантов, которые тут уже живут, мало чем должны отличаться от интересов не-мигрантов.
Есть, конечно, группы мигрантов, интересы которых лежат в изменении страны тюльпанов в подобие их Родины или в введении законов святого шариата для всех жителей. Но мы же не о них, правда? (для желающих шариата скоро будет на сцене АЭЛ - арабская лига).
Программы всех партий не делают различия между жителями страны по их национальному признаку. Иначе бы такая партия противоречила голландской Kонституции.
(Хотя фактически в программах существуют пункты позитивной дискриминации, что на мой взгляд порохдает больше проблем, чем приносит пользы).
Если же под интересами иммигрантов подразумевать интересы желающих приехать сюда, то партий с ruimhartig asielbeleid несколько. Реформисты, к примеру. Или те же SP с ГрунЛинкс.



<!--EDIT|Vytas|1051106098-->

 

Господи Боже мой, Витас, ну почему под "теми, кто желает сюда приехать" непременно надо понимать беженцев ???

Это я про "ruimhartig asielbeleid".

Как будто это единственный способ приехать в Голландию  lain:

 

Анна, ну не только, конечно . Вот вы сами это знаете, а ЛПФ осуждаете, хотя что касается ЛПФ, то основное внимание уделяется именно (экономическим) беженцам. ПФ ставил цель не выселить живущих в Голандии иммигрантов из страны, а интегрировать их в общество. Националистическая же партия CD ставила целью именно выселение из страны иммигрантов. Отзыва в сердцах голландцев эта идея не получила, даже не смотря на бомбардирование телевизионных каналов рекламой Яна Маат (выборы времен Паарс)
Если же электорат будет ощущать, что проблема миграции не решается (а проблемы, конечно же, есть), то в следующий раз они будут голосовать не за популиста ПФ, а за националиста Ян Маат.

В общих чертах:

- левые партии больше внимания уделяют именно ruimhartig asielbeleid, и "выкачивание" мозгов из бедных стран считается аморальным явлением.

- либеральные течения поток беженцев пытаются уменьшить, а поток (высокообразованной) рабочей силы они уменьшать не заинтересованы: их электорат в этом ничего плохого не видит, а лобби заинтересован в такой миграции недостающих специалистов.

- правые партии... а их тут нет



<!--EDIT|Vytas|1051107634-->

 

Витас, пардон за отход от темы, а чем вы по жизни занимаетесь? Кем работаете, что заканчивали? Детское любопытство.



<!--EDIT|Вилка|1051108806-->

 

По-моему, проще "проверять" словами "экспорт" и "импорт"  

 

Сорри, но "эмигрант" с одним "м" пишется...

:umnik: