Кто же победил в ВОВ?

Вы конечно можете меня спросить какой угодно вопрос.
Но прежде чем его задать вы подумайте, смогу ли я на него
ответить? А также почему собственно вы именно у меня
хотите услышать ответ на данный вопрос?

Если вы хотите спросить почему сохранение территориальной
целостности является приоритетом для годарства, то должен
признаться что я не смогу вам достойно ответить на этот
вопрос. Да и почему собственно я должен такие вещи
объяснять? Не я это придумал.

Поэтому вопрос ПОЧЕМУ в вашем контексте звучит риторически.

По поводу участия людей в управлении государством - это вопрос
крайне спорный. Самый простой ответ - люди скопом не могут
управлять государством. В любом случае есть конкретный
человек, который принимает решение. В случае с Ираком - это Буш,
а вовсе не американский народ. В случае Чечни - это Путин,
а не российский народ.

По поводу гибели людей - народ будет гибнуть еще очень долго
и еще много будет войн на земле. Вы это прекрасно знаете.
Ни одна страна не застрахована.

Также хочу вам напомнить, что ежедневно только в России
около 100 человек погибают в результате дорожно-транпортных
проишествий. Чуть больше гибнет в США. Почему же никто
ничего по этому поводу не говорит? Просто потому что
винить некого? Никак это на Путина не повесить? Только лишь
поэтому?

И что там у вас про "невидимых глазу границах"? О чем это?

 

June, какие конкретно утверждения?



<!--EDIT|Yuliya|1052920839-->

 

Вопрос не был риторическим, так как мне хотелосьна него от вас получить ответ. Теперь вот мне непонятно зачем вы отвечали в вашем раннем постинге, если у вас не было ответа.

Обьяснять не надо. Мы говорим о неких социальных величинах, а не о физических. У всех они разные. Для меня есть критический момент, когда территория государства менее важна, чем жизнь людей.

Правду говорите, кто-то придумал. А вы в этом абсолютную истину видите.

А Путин он это, не человек, инопланетянин? Или он - государство? Ну тогда и пишите, что приоритет Путина - территориальное сохранение государства. (Речь не шла об участии народа в управлении государством. Речь шла о том, что государство состоит из народа и приоритеты государства - это приоритеты народа)

Речь идет о конкретном конфликте в Чечне. Сколько нужно жертв, чтобы пересмотреть приоритеты? 50% населения? 70%? 99%? Для кого целостность отвоевывать надо?

Kак никто не говорит? Если бы никто неговорил, то и правил дорожного движения не было. Или ремней безопасности. Люди сами выбирают пользоваться ли им транспортом или нет. На данный момент их не смущает количество жертв. Также, как видим, и количество жертв чеченского конфликта вас особо не смущает.

 

Юлия, утверждения, процитированные Алексеем из Вашего поста.

 

Если я не могу достойно объяснить ПОЧЕМУ сохранение территориальной
целостности является одним из приоритетов государства это не значит,
что это перестало быть приоритетом.

Например, почему предмет падает на землю? Много лет люди не знали
ответа (впрочем и сегодня ответ на этот вопрос нельзя назвать
окончательно решенным), но это не мешало им друг друга учить -
дескать не прыгай с колокольни, а то помрешь.

Так мы часто делаем, когда мы не понимаем сути явлений. В данном
случае это можно принять за аксиому, то есть истину, не требующую
доказательств.

Я тоже недоволен развитием событий в Чечне, но я задаю себе вопрос,
а что можно сделать для улучшения ситуации? И после некоторых
размышлений я понимаю, что у меня нет ответа. И я также понимаю, что
на самом деле в России много людей в правительстве, которые
имеют гораздо больше опыта и информации в этом вопросе, но и они
ничего особенного/суперэффективного предложить не могут. (Точнее
из Голландии сейчас Россию практически не слышно  hone: ).

Правительство делает много вещей по улучшению ситуации в Чечне. Но
тем не менее ситуация практически не улучшается. Значит проблема
слишком глубока, и не может быть решена за один год. Так бывает.

 

В то время я была в Крыму, смотрела новости, и российские, и украинские. Когда команда спасателей уже была отправлена (по-моему голландская фирма MAHMOET совместно еще с какой-то фирмой), то Путин сообщил, что Россия своими силами справится с проблемой и людей будут спасать. Делалась постоянно видимость того, что вот-вот людей начнут спасать, а через неделю уже говорили о том, что из-за неимения в России необходимого оборудования с самого начала уже было понятно, что никого не спасут.

Одной из причин отказа от помощи иностранцев считали какую-то государственную тайну, которая и послужила поводом чтобы вышедший корабль со спасателями развернулся...

Кое-где писали что Курск был сбит Американцами. Другие версии были о том, что на Курске взорвалась бомба и все моряки сразу погибли, но потом было найдено предсмертное послание моряков, родственники погибших обращались в разные суды обвиняя Путина в смерти моряков и т.д.

Hо то, что Путин отказался от помощи иностранного судна спасателей никак не выкинешь, как слов из песни. Потому и склоняюсь к версии о неизвестных позорных секретах, из-за которых и погибли люди...

Какая интересно инфа у вас, June, по этому поводу, если не секрет?
За достоверность того, что я пишу не ручаюсь, тем более если вы приведете свои доводы, если вам не трудно.



<!--EDIT|Yuliya|1052922538-->

 

Чечня уже была независимая (де-факто правда, то есть фактически,
но не юридически) в период между первой и второй чеченской войной.
То бишь по-моему длился этот рай для Чечни три или четыре года.

Войск российских там не было, власти российской тоже не было,
никто там деньги в казну не собирал, наоборот, Россия что-то
приплачивала Чечне (типа пенсионного фонда).

И чем это закончилось? Кражи людей с территории Чечни и с соседних
территорий. Рабы, вымогательства, издевательства, выкупы,
грабежи каждый день. Но и это только начало славной Чечни.
Дальше больше - вооруженные вылазки в сторону Дагестана.
К моменту когда Путин пришел к власти, какая-то часть Дагестана
уже фактически находилась под влиянием чеченских командиров
или ваххабитов, как их тогда называли.

Степашин на это закрыл глаза - дескать ничего такого не было.
Ельцин назначил Путина и нету больше ваххабитов. Нет больше
рабов и выкупов (в прежних масштабах). Сейчас есть терракты.

Отвечая на ваш вопрос. я смею предположить что с предоставлением
независимости Чечне ситуация повторится. Чечня тутже разделится
на небольшие княжества. У Басаева будет один район, у Масхадова
другой, у еще кого-то третий. А четвертому князьку ничего не
достанется. И пойдет от воевать в соседние территории (ну не
с Басаевым же ему воевать?). И будут российский солдаты
гибнут в Дагестане вместо Чечни. В Ставрополе, а может и еще
глубже.

Есть принципиальная разница между скажем Эстонией и Чечней.
Люди разные говоря простым языком. И Эстония быстро преобразовалась
без СССР, посторив свою сильную ветку власти. А Чечня на это
неспособна. Да, я думаю, что неспособна. В ближайшее время.
И особенно после многих лет военных действий. Это примерно
как удавка на ее шее. Чем больше они сопротивляются - тем
туже она затягивается. И сейчас об отделении вообще речи
быть не может - это будет катастрофа (и для России и для
самой Чечни).

И ООН вряд ли тут поможет. Это не военная организация и подавление
конфликтов или наведение порядка не является функцией ООН.



<!--EDIT|evgeny|1052923076-->

 

Юлия, я так и подумала, что Ваши знания предмета относятся к периоду самого проишествия. Тогда версиям и эмоциям не была числа. Сама была в России прикована к ТВ и помню весь ажиотаж. Когда ажиотаж пришел, началось серьезное расследование, тут и Мамут помог с поднятием лодки, и сотни эспертиз было проведено, и остатки были до винтика разобраны. Выводы расследования были обнародованы, причины названы, картина проишедшего воссоздана. Если вам действительно интересно обо всем этом узнать, и впредь для красного словца не бросаться необоснованными утверждениями, то поищите инфу по этому поводу. Я из увиденного и услышенного запомнила, что в последнем отсеке, где были живые люди, все угорели, т.к. не могли справится с пожаром, и жили они лишь несколько часов после взрыва, так что спасать там было некого даже тогда, когда эту подлодку только обнаружили.



<!--EDIT|June|1052923129-->

 

Юля, современная ядерная подводная лодка сама по себе является военной тайной.
Нельзя к ней подпускать военных специалистов войск потенциального противника. Просто нельзя.

 

Курск погиб из-за взрыва поврежденной торпеды.
Могу еще добавить что люди с НТВ (да и люди Березовского
с ОРТ) почему-то решили что людей можно было спасти.
До сих пор не понимаю, почему они так подумали?
По-моему они просто хотели вывалять президента
и власть в грязи - больше нет у меня объяснений.

Чтобы подсчитать число жертв требуется время.
Кроме того, на уточнения также требуется время.
Не может президент или премьеh знать точное число
погибших через 12 часов после происшествия.
Особенно в тех случаях, когда люди лежат в
тяжелом состоянии в госпиталях. Тут вообще
неразбериха, которую создает множество людей.



<!--EDIT|evgeny|1052923643-->

 

June,
будьте пожалуйста повежливее, ваши доводы не более обоснованы чем мои, тем более что моя версия подтверждается словами Алексея. Тайну подлотки сохранили ценой жизни людей, ИМХО. Иностранцам не разрешили проводить спасательные работы, их судно должно было поворачивать назад. Как вы это обьясните? Ведь тогда никто не знал живы люди или нет, вы сами говорите что все выяснилось гораздо позже. А на момент когда надо было спасать возможно выживших людей, правительство отказывается от помощи.

 

Этого не было.

 

Также могу добавить что этого и быть не могло по множеству
причин.

Вот к примеру одна, техническая:
спасение людей на такой глубине задача крайне сложная и
невыполнимая без спецоборудования. Спецоборудование
такого профиля никто не изготовляет впрок. И уж тем более
иностранный флот не может иметь такого оборудования,
поскольку стандарты везде разные.

А вот другая, человеческая:
Президент не может вот так просто ошибиться. Опыта у
них очень много в таких вопросах. Если бы президент так
примитивно ошибался, то он бы и до начальника отдела
не смог бы дослужиться. Чтобы пробиться наверх
нужно принимать взвешенные решения. Ну или по крайней
мере не оттакливать руку помощи. И я уверен этого
не может случиться.
Вы это возможно слышали это из уст некоего журналиста,
который как обычно все переврал.

 

Юлия, увиденное и услышенное мной было заключение следственной бригады по делу Курска. Услышенное Вами было из области слухов и сплетен, которые окружают любое важное событие. Кстати, в том, что сказал Алексей нет никакого подтверждения Ваших слов. А просто констатация- что военная подлодка- секрет государственной важности, а не какой-то там позорный секрет.

 

Приоритеты устанавливают люди. И это не природное явление, которое можно обьяснить физическими законами. У каждого человека свои приоритеты. Общество и государство состоят из большого количества людей. Kогда у большого количества людей появляются интересты и приоритеты и они становятся общими (или приоритеты более сильных особей насаждаются большинству), то эти приритеты становятся государственными. Поэтому вполне возможно, что приоритеты государства А отличаются от приоритетов государства Б.

На данный момент сохранение территориальных границ считается российским обществом более важным, чем жизнь людей умирающих в Чечне.
Я вот вам и задавал вопрос, а сколько надо убитых, чтобы приоритеты поменялись. Вы же считаете, что приоритеты государства абсолютны, а президент страны самый умный человек, дослужившийся до своего поста (и ошибок он вообще не делает).

На этом, наверное, нужно нам с вами и остановиться, так как в ведении дискуссии мы отталкиваемся от совершенно разных отправных точек. Может быть, в другой дискуссии у нас будет более интересная беседа с вами.

С уважением.

 

Я тут уже упоминал, что в России (и в США) ежедневно под колесами
автомобилей умирает 100 человек. Давайте-ка я вас спрошу а почему
вам до этого нет никакого дела? Сколько людей должно ежедневно
умирать прежде чем люди начнут что-то делать? Двести людей
достаточно? А тысяча? А если десять тысяч будет умирать каждый
день? Начнут люди что-то делать?

А почему сейчас никто ничего не делает? (Ну хорошо, кто-то что-то
делает но все равно 100 человек умирает). То есть получается
(следуя вашей логике) что сто человек в день вполне приемлемая
цена за то, что мы имеем возможность быстро перебираться из
пункта А в пункт Б. Вот так вот - просто и хладнокровно.

А сколько умирает на производстве?

Но когда мы говорим о войне многие почему-то делают недоуменное
лицо.

Люди не могут отказаться от транспорта, не могут отказаться от
производства, поскольку это очень важно для жизнедеятельности.
И люди мирятся с большим количеством жертв. Но ведь аналогично
и многие войны затеваются не из прихоти, а вынужденно. Они тоже
жизненноважны для людей.

Если вы спросите меня, хочу ли лично я чтобы люди умирали на
войне или на дороге или на производстве - я вам отвечу, что
конечно я этого не хочу. Но и ответа на вопрос как этого достигнуть
у меня нет.

То есть простой ответ конечно есть - давайте ничего этого делать
не будем и все будут живы и здоровы. Вы первый же возразите, что
если мы остановим производство, то человечество значительно
проиграет в других сферах жизнедеятельности ( ну типа водопровод
рано или поздно заржавеет а без производства восстановить его
будет некому и в итоге в крупных городах эпидемии и количество
жертв будет еще больше в итоге). Так просто проведите параллель
несколько дальше и распространите ее на войны и конфликты.

Как это ни прискорбно, они также необходимы человечеству для
нормальной жизнедеятельности. Америка участвовала в десятке
войн к примеру за последнее столетие.

А президент людей страны действительно человек умный, как бы
это вам не показалось обидным. Кстати говоря, был некий Шендерович
на НТВ - так вот он прямо таки горел завистью к президенту и
использовал каждую телевизионуую минуту чтобы доказать
что он умнее президента. Не вышло. :no: Обратите внимание, я не говорю
что президент самый умный, а я говорю умный, так что когда будете
меня опять цитировать, пожалуйста будьте по возможности
внимательней и точнее.

 

Евгений,
то, что вы говорите сейчас про Чечню, вы могли говорить про ту же Эстонию, когда она была в составе Союза. Я часто встречаю российских патриотов, уверенных, что прибалтика или, скажем, Украина, ничего без Росси не может и вообще люди там ни на что не способны.

Bы очень интересно про "множество причин" написали в предыдущем посте... хотя назвали всего 2 причины: то, что людей спасти было невозможно, потому что никто этого сделать не может (это в России небыло достаточного оборудования, а помощь из-за границы была предложена, и у них гораздо больше возможностей чем у русских специалистов, если вам в это не хочется верить, то это еще не значит что такого небыло). Вторая, названная вами причина - то, что президент просто не может ошибиться - :lol-sign:

 

June,
Я смотрела новости в то время когда произошла трагедия, и я не хочу распространяться о том, как российское правительство тянуло время и не хотело соглашаться на иностранную помощь, почитайте что-нибудь кроме русских специалистов, ведь никакой информацией кроме как комментариев российских про-путинских експертов вы не обладаете, причем эту информацию вы считаете единственно верной. Вы читали речи адвокатов от семей погибших моряков? Там есть доказательства халатности и бездеятельности правительства.

и вот еще из новостей:
16.08.2000 Putin ordered the Russian military to accept any kind of assistance from any country that can help in saving the Kursk crew.
17.08.2000 A British mini-submarine and a team of Norwegian deep divers are dispatched to aid a Russian rescue flotilla. The Russians accept the aid after days of hesitation (!), although the British and Norwegian teams are unlikely to reach the site for another day or two. The Russian navy says its overnight rescue attempts have failed, and Russian Prime Minister Mikhail Kasyanov calls the Kursk situation "next to catastrophic."

A вообще-то Путину очень даже повезло, если даже среди высокообразованной части населения люди предпочитают доверять исключительно российским СМИ и верят в невозможность президента совершать ошибки. :yelrotflmao:

 

Мне кажется вы перегибаете палку когда меня цитируете.

Я не писал что чеченцы вообще ни на что не способны.
Однако я верен, что если вот так взять и уйти из Чечни то
в данный исторический момент это принесет очень много
бед как России так и самой Чечне. Особенно после многих
лет войны.

Вообще говоря даже одной причины зачастую бывает достаточно,
если она уважительная. Отсутсвие тех.оборудования и есть
уважительная причина. Вторую причину я написал просто
так, чтобы вы больше верили чиновникам и президентам.

Я не писал что президент не может ошибиться, я написал что
президент не может ошибиться в таком простом вопросе.

 

2 Yulia
Военные секреты стоят дороже жизней солдат. Это жестоко. Но это факт.
Поверьте, что "бескорыстные" зарубежные спасатели старались попасть на лодку не за тем, чтобы спасти моряков.