Кто же победил в ВОВ?

Во-первых, говоря о неозабоченности Чечней, я говорила о себе, а я - белоруска.

А параллели России с Израилем самые прямые: россияне не равнодушны, они просто привыкли. Когда каждый день убивают, новые жертвы уже не шокируют

 

Если вот это имеется в виду - то ваша... правда, там вообще речи о России не шло  ::

 

Протестую! Цитата не из меня!!!  [/QUOTE]
Анн, это не цитата, конечно, а то, что я понял из ваших слов (к примеру человеку, ... более свойственно сопереживать тому, что затронуло его и его близких, большинство же россиян еще не затронуто напрямую чеченской войной.).

 

1. Сохрание территорияальной целостности является одним из
приоритетов политики практически каждого государства.

2. Что является самым важным? Ответ на этот неконкретный
вопрос не может быть простым. Но, впрочем, повторюсь, что
сохранение территориальной целостности было в тот момент,
также как и в данный момент одним из приоритетов.

3. Безусловно, когда что-то начинаешь делать, то есть
последствия или как иногда говорят цена содеянного.
Если смотреть только на последствия, не обращая внимания
на то, что было достигнуто, то зачастую картина мрачная.

Цена любой войны - это жертвы и разрушения. Вместе с тем
на данном этапе человечество не может обойтись без войн.
Как я понимаю ответом на вопрос как избежать жертв мог бы
быть достаточно прост - не начинать войны. Да, но каковы
последствия этого? Значит ли это, что автоматически при
этом все вокруг будут удовлетворены и станут счастливыми,
без жертв и разрушений? Ответ просто - нет. Для того, чтобы
все стороны кофликта были удовлетворены и чтобы целостность
(приоритет однако) была не нарушена необходимо что-то
предпринять. Что могла Россия предпринять в таком случае?
Утрируя:
1. Каждому по миллиону долларов и весело разошлись.
2. Надавили на мораль и переубедили.
3. Заставили одну сторону подчиниться другой.

Насколько я себе это представляю практически все конфликты
в сегодняшнем мире решаются именно третьим вариантом, если
не проходит второй вариант.

 

Очень убедительно. Сохранение территориальной целостности является одним из приоритетов, потому что это является приритетом практически каждого государства.
Ветер дует на улице потому что погода ветряная или еще проще: ветер дует, потому что он дует.
Небо синее - потому что оно синее.

Евгений, поздравляю!

Более легкий вопрос. А кто установил приритеты страны?

Более конкретно. Сколько человеческих жизней может стоить выполнение такого приоритета? Есть ли вообще верхняя граница жертв, которая бы дала почву для пересмотра приритетов?

Вау.., еще одна мне неведомая истина открылась. Я думал, что цели у разных войн могут быть разными,  а вот разрушения и жертвы - это последствия (почти что всех) войн.

 

Такой вот вопрос. А кто вообще на какие источники информации опирается, дискутируя о чеченском конфликте. Я, например, в основном на российские СМИ, поскольку спектр мнений там самый разнообразный, да и очевидчев и участников происходящего предостаточно. Что касается цитаток из голландской прессы- то это, извините, инфа на уровне АиФ- почитать можно, но верить нельзя, слишком все поверхностно. Даже солидные издания своих журналистов туда редко посылают, после того как паре британцев головы отрезали, им чего-то расхотелось дальше Махачкалы заезжать.
Есть и хорошие фильмы об этой войне, хотелось бы вот еще Канчаловского последний посмотреть, где он о дурдоме в Чечне рассказывает, и получается, что дураки более нормальны, чем воюющие вокруг них нормальные люди.

 

Витас, вроде бы Евгений о цене говорил, а не о цели. Ну это так, к слову.

Что же касается обоснования приоритетов... Вы же не подвергаете критическому анализу таблицу упоминаемого Вами Маслова? Для государства (оно же тоже целостный организм) почему бы не изобразить что-то подобное:
1) Выживание (Брестский мир был в свое время заключен именно ради этой цели...)
2) Сохранение целостности (Вы, я, любой человек разумный и вообще живое существо наверняка предпочтем существовать с полным комплектом рук, ног, и так далее, если, конечно, альтернативой не будет гибель, поэтому я даже не знаю, что тут можно обсуждать...)
3) Здоровая экономика
4) Влиятельное положение на международной арене

Все протесты по поводу российских нынешних амбиций, ИМХО, связаны именно с фактом, что Россия пытается достичь пункта 4, минуя пункт 3...

 

Вы наверное думаете что это страшно остроумно.
Но я только вижу вашу невнимательность.

Еще раз повторю - сохранение целостности территории
является приоритетом практически каждого государства.

И еще раз другую истину - цена любой войны это жертвы
и разрушения.

О пересмотре приоритетов речи не идет, поскольку
сохранение территориальной целостности государства
является одним из приоритетов государства на
протяжении тысячелетий. С какой стати в 2001 году это
стало нуждаться в пересмотре? Были какие-то предпосылки?

Как я уже сказал, если кто-то рассуждает с позиций
"чтобы вы не сказали - я все равно буду против", то
рано или поздно он начинает противоречить очевидным
вещам.

 

CCCP

 

Даже если сохранение территориальной целостности является
приоритетом это еще не означает что границы стран теперь
не будут изменяться. Зачастую у государства не хватает средств
и сил защитить этот приоритет в силу тех или иных причин.

В случае СССР мы имели ослабленную власть на союзном уровне
(для простоты - Горбачев) и усиливающую власть на республиканском
(Ельцин и другие). Говоря простым языком Горбачев не сумел
защитить территориальную целостность своего государства.

Кроме того, я говорил не только о СССР/России, а вообще

 

Фильм, кстати говоря, не такой и новый, и мне он не понравился. Впечатлила пара сцен, но не более того. Сейчас меня обвинят в том, что  я просто ничего не смыслю в киноискусстве, ну и пусть - зато свое мнение высказала   . А вообще... По-моему, у нас про войну не умеют снимать, разучились. Зато научились такие фильмы хорошо раскручивать. Старые фильмы о войне, IMHO, и содержательней, и интересней. Те же "А зори здесь тихие..." или "Летят журавли". А "Беспокойное хозяйство" помните   ? Две стороны одной медали... Война - эта та же самая жизнь, только другая, непривычная. Вот Никулин рассказал как-то такой случай. Дело было зимой. Однажды вечером группу бойцов (в том числе и Никулина) отправили на разведку. Дошли они до железнодорожной насыпи и вдруг видят - с другой стороны к насыпи приближаются немцы, причем некоторые эту насыпь уже перешли. Немцы, похоже, тоже в разведке были, и русских заметили поздно. Бросились назад, а один немец в панике начал метаться по насыпи и вдруг кааак... пукнет! Да причем так громко. Короче, и русские, и немцы просто посмеялись да разошлись с миром. К чему это я? Даже не знаю...  Просто вспомнилось.

 

И слава Богу. (что Союз развалился)
Хотя, конечно, это просто мое ИМХО.

Мне вот интересно еслибы провели опрос среди pоссиян хотели ли бы они чтобы Чечня стала независимой, русские солдаты там бы не гибли, а наведением порядка занялась бы ООН?

Hасчет 1000-летней истории в общем, то думаю что это было больше похоже не на попытку сохранить границы, а на попытку их расширить и кого-то завоевать пока не завоевали тебя. В современном мире это не актуально, тем более на примере Чечня-Россия.

Еслибы Чечне предоставили независимость, то было бы сразу понятно кто есть кто и никакиx терактoв во имя независимости бы небыло, было бы гораздо проще справится с конфликтом и Россия бы не выступала в роли узурпатора власти. Хотя это опять же ИМХО.

 

За свою невнимательность (цена =//= цель) я сразу же извиняюсь. У вас странное предположение, что ваш оппонент всегда хочет с вами спорить ради спора. Ваши обвинения в моем несогласии ради несогласия мне непонятны уже хотя бы потому, что насколько я помню я с вами соглашался по поводу Лихтенштейна (или это был Люксембург?). Ну, это все, конечно, не так важно. А вот мой вопрос о цене приоритетов вы зря опустили.

Тот факт, что любая война (ну я бы сказал, почти любая) ведет к жертвам и разрушениям - это истина. Поскольку мы это можем наблюдать. Kогда ветер дует гнутся деревья. Мы это тоже можем наблюдать. А вот приоритеты того или иного человека (или социума людей) - это не физическое явление. Социальные науки пытаются обьяснить то или иное поведение человека какими-нибудь моделями (любимый нами Маслов, к примеру), но все это остается моделями. Вы же продаете модель за истину.

Попытаюсь обьяснить чего я от вас хотел услышать.  
Еще раз повторю - сохранение целостности территории
является приоритетом практически каждого государства.
Это утверждение. Но не ответ на вопрос почему. В вашем же утверждении вы допускаете также и исключение, когда говорите о практически каждом государстве (то есть не каждом) и таким образом ваша так называемая истина не может быть доказана изречением "это так, потому что это так", как вы это пытаетесь сделать. Так доказывается только аксиома, а у аксиомы нет исключений.

Для вас очевидно, что территориальная целостность государства превыше всего. И пересмотра приоритетов у государства не может быть в зависимости от того сколько жертв будет при попытках сохранить целостность. Но вы забываете, что государство - это не монстр содержащий в себе людей и ставящий людей в подчинение своим приоритетам, а прежде всего сами люди, которое это государство создают. Интересы и приоритеты государства - это интересы и приоритеты людей населяющих это государство. Я думаю, что вы можете дописать это в список тех истин, которые вы собираете.

Скажите вот мне, а как долго и сколько людей еще будет гибнуть, до того, как оставшимся в живых станет уже неудобно себя чувствовать в невидимых глазу границах территориально целостного государства?

 

IMHO война в Чечне принесла свои плоды:
1. русские ненавидят чеченцев (всех)
2. чеченцы ненавидят русских (аналигично)

что, неужели кто-то считает, что при взаимно ненависти, которая никуда пропадать и не думает, можно "наладить" какую-либо "мирную жизнь"??? Израиль и Палестина в данный момент гораздо менее агонистичны, чем Россия и Чечня и то особого прогресса в деле мирного строительства там не наблюдается уже много лет. то, что с пафосом показывают российские СМИ (кстати, особого разнообразия мнения я там не заметил, по крайней мере на ТВ) о т.н. "восстановлении Чечни" - сказки для обывателей, на след. день после очередного бодрого репортажа, что всех "боевиков" словили и т.д. кто-то взрывает очередное административное здание в Грозном. судя по цифрам общего кол-ва "боевиков" и кол-ва их же, но уже убитых (по данным МО России), они там клонирование давно уже наладили на широкую ногу почище раэлинов, не иначе.



<!--EDIT|Alex Zimarev|1052914287-->

 

У меня тоже вопрос к June о разнообразии, где она его заметила?

Точно так же как всю информацию об Украине нужно делить на 48, так и наверное о Чечне, а демократические выборы и конституция - это вообще смешно. А самое интересное, что люди верят.

Как быстро забыли о Курске, где люди погибли из-за какой-то примитивной и никому не нужной государственной тайны, как скрывалось количество жертв Норд-Оста, пока не получили поздравления с успешным проведением операции из-за границы, тогда число жертв стало расти.
А теперь пропагандируется государственная целостность и борьма с международным терроризмом... А люди просто уже привыкли к жертвам и войнам и даже не стесняются признаться, что их это особо и не колышет...

 

Ой, пожалуйста, давайте не будем о Kусрке. А то уже и так отвлеклись от темы.

 

Юлия, я присоединяюсь к Алексею, и задаю Вам встречный вопрос- какими СМИ пользуетесь Вы, чтобы делать ТАКИЕ утверждения?
А газеты в России издаются самые разнообразные от национал-патриотических до либерально-демократических. Российские политики тоже выходы из чеченского конфликта видят разные- послушайте мнение Немцова и мнение Зюганова. На Тв кроме ангажированных новостей выходят документальные фильмы различных студий- многое можно увидеть и понять без официозного комментария.
Про фильмы о чеченской войне. Мне нравится "Кавказский пленник" и "Война"- там выглядит все реалистично. и позиции каждой стороны понятны. Какая из сторон тебе ближе- это вопрос индивидуальный. Фильм Кончаловского не смотрела, только читала рецензии.
А результат референдума нетрудно предсказать, в России не готовы к отделению части страны. Тем более, что Чечню после Хасавюрта уже де факто отделяли. Ничем хорошим это не закончилось.

 

Уважаемая, я просто Вам напомнила, что голод, кроме как на Украине, в то же самое время был и в других местах экс-СССР, например, Поволжье, Кубань, Ставропольский край и другие регионы. Плюс проблемы со снабжением продуктами питания индустриально развитых регионов в СССР в разное время. О том, что это факт замечательный я не говорила, сорри - перечитайте тему.
На тот момент это было Вашим единственным аргументом.

Приношу извинения за офф-топ.

 

Юль,
мне бы тоже хотелось узнать откуда знания черпаете? Вы с таким явлением как "журналист на содержании" политической партии/ криминальной группировки / гос органов и т.п.  сталкивались? Они, кстати, неплохонько живут, часто в разрез с декларируемыми понятиями.
Согласна с June - для получения информации о России можно на выбор диаметрально противоположные СМИ использовать. И выводы делать в меру способностей.
А то у вас как-то все черно-бело уж очень и односторонне-однобоко. Понятно ж, где черным-черно   :hehe-sign: