Голосование "Кто представляет угрозу миру?" (Северная Корея? Ирак? США?)

2 Yulia:

А я нигде и не говорила, что отец ездил. Ездила мама

2 Vytas:

в те годы мне тоже не нравилось, как все устроено. Но после созерцания в течение нескольких лет пресловутых старушек и инвалидов у метро, у меня что-то появились большие сомнения на тот счет, что все было так уж плохо. "Счастья всем, и пусть никто не уйдет обиженным" устроить невозможно в принципе - для этого все должны работать на это счастье, а люди психологически не доросли еще до этого, поэтому все коммунистические модели и проваливались. Но то, что пришло на замену этой неудавшейся попытке на территории нашей страны, выглядит еще противнее, уж извините Народ из-за границы приезжает в Москву, видит роскошные магазины и красивые дома и говорит "Ну вот, как хорошо, в России все меняется к лучшему". Но мы-то знаем, что и в самой Москве полно людей, которые никогда к этому магазину даже и близко не подойдут, а если на 100 километров от Москвы отъехать, то разница будет вообще гигантская. Знаете, я опять книжный пример приведу, из классики. Помните, у Достоевского, в "Преступлении и наказании" был такой богом обиженный дяденька Мармеладов? Ну который потом еще с собой покончил, а семью оставил дальше нищенствовать. Вот он рассуждал про бедность и нищету и выдал примерно такую фразу: "Бедность - это не порок, а вот нищета - это порок, и большой!" В советское время люди жили бедно, но по крайней мере не нищенствовали. А во что может превратиться человек, которому, например, полгода зарплату не платили и других средств к существованию нет? (И до сих пор ведь так). Поэтому я и защищаю Советский Союз  ???



<!--EDIT|Anna|03 Мар.  2003,11:26-->

 

Алексей, ну так конкретно в чем опасность? Стоят базы американцев и в Голландии. И что? Вас кто-то угнетает? Или вы думаете, что американцы момент выжидают (40 лет?)
И что конкретно будет со страной если она будет оккупирована? Люди станут также "плохо" жить как и в Японии или Западной Германии?

Именно о брежневском периоде. Другие периоды были еще более плачевны. Во времена же вами расxваливаемого Брежнева страна пришла к банкротсву прежде всего экономическому, что и привело к развалу страны.

В брежневские времена люди жили не только хуже, чем здесь, но и намного хуже. Так же как и здесь жили немногие. Взяточники жили неплохо. Парткомовцы - хорошо жили. У кого был блат - тоже.
Осбовная масса жила бедно. Те, кто зарабатывал хорошо - те откладывали деньги на книжку, так как тратить эти деньги особенно было не на чего.
И основные свободы были тоже кухонными.

О Kитае - не зарекайтесь. Страна - нищая до сих пор и из нее бегут тысячами. Есть пару оазисов, где "внедрено" капиталистическое хозяйство, но сравнивать с СССР не имеет смысла, так как там нет социализма. Есть присоединенный и хорошо развитый Гонконг. Развитие технологий - дело хорошее, но голодающим сельчанам не до них. Личное же счастье человека не зависит от того, какой вес страна имеет в мире. Ну имел Сталин "вес в мире", и что? Или имеет Kитай veto-recht. Вы думаете сердца китайцев от этого в радостном забвении быстрее стучат? С Ираком тоже считаются - вот уж иракейцам забава. Счастья хоть отбавляй.

 

Витас, может быть, лично Вы и предпочтете умереть от голода в "свободной" стране (ставлю это слово в кавычки, потому что российские "свободы" - это отдельный разговор) прозябанию в "тоталитарной". Но в реальности существует огромное количество людей, которые уже просто не в состоянии в этой пресловутой "свободе" (от чего - видимо, от обязательство государства перед гражданам?..) выживать. Они что - разумная жертва во имя светлого будущего небольшой горстки народу, которые теперь получили право воровать и хвастаться наворованными деньгами?  :sneaky2: Возможен ли в свободном государстве (в той же Голландии) - кризис по типу 1998 года или обмен денег в два дня (павловский)?..

Все-таки, касательно свобод. Тех, кто говорит что-то действительно неудобное, в свободной России очень быстро и эффективно выводят из строя. Остаются только "допущенные к столу"... в общем, все то же самое, только декорации помоднее

 

Анна, те же бабки были и раньше. Только они милостыню не просили (а если просили, то их сажали). Раньше богатых не было и нищета не выделялась, но она была.

Сейчас нищих стало, возможно больше. Но непонятно почему вы защищаете Советский Союз, если он в России до сих пор. Демократии (реальной, а не бумажной) в России до сих пор нет, честного ведения капиталистического хозяйства - тоже маловато. Kartelvorming - на лицо, корупция - как была, так и осталась, только видоизменилась. Блат пересчитывается теперь в деньгах, а не в комсомольских значках.

Я не знаю, сможет ли Россия выкарабкаться. Но я не хочу утверждать, что диктатура (пролетариата ) для нее это единственное решение проблем. Воьмите для примера Северную и Южную Kорею. Или Западную и Восточную Германии. Один и тот же народ, но по-разному развивается. Не было бы Южной Kореи, то мы бы тоже, наверное, рассуждали, что при диктатуре им лучше жилось, чем после ее (пока фиктивного) падения.

 

Почему вы в этом так убеждены? У страны было много полезных ископаемых, торговала оружием, да и вообще производство работало. Открывались новые заводы, создавались рабочие места. С чего вы взяли что в то время страна обанкротилась?

У меня есть пара знакомых китайцев, которые отучились здесь и поедут обратно. Потому что работы дома хоть отбавляй и при их образовании и опыте они будут получать не меньше чем здесь (это со слов китайцев). А вообще насчет Китая.. Дайте срок...

 

Vytas - один вопрос - если америка такая хорошая и там все так хорошо что вы до сих делаете в старой занюханной европе?

Я лично америку никогда не считал образцом чего бы то ни было. И в европу уехал не по принципу "первой приличной страны", а похерив H1B которая созрела на пол-года раньше голландского MVV.

Я не хочу продолжать этот пустопорожний спор - каждый останется при своем мнении. Вы даже не удосуживаетесь прочитать внимательно то, что вам пишут!

Что же касается бомбардировки Японии, то не надо говорить что-то про войну. В момент бомбардировок Япония была полностью разгромлена! И факт бомбардировки преследовал 2 цели - отомстить за Перл Харбор и напугать СССР.
И вопрос не в количестве погибших в момент бомбардировки, а в долговременных последствиях.

Если вы закрываете глаза на такие очевидные вещи - с вами просто бесполезно говорить о чем либо.

Наверное и тот факт что для борьбы с химическим оружием Ирака США уже доставили туда несколько сот тонн боевых отравляющих веществ, в том числе и запрещенных к применению конвенкцией о хим оружии тоже оправдано и будет способствовать торжуству демократических ценностей в Ираке.

За сим я откланиваюсь. Вы вольны считать, что я слишком мало прожил на западе и у меня слишком крепко засел совок в голове, но я никогда не поддержу насаждение демократических ценностей при помощи ядерного, химического, с обедненным ураном и прочего оружия!

 

Я поэтому не решаюсь назвать Россию свободной и демократической страной. Поэтому я предпочитаю не жить там.

Kак решить проблемы в России я не знаю. Но я бы не хотел там восстановления старого режима, который снова принесет много жертв. Возможно, России необходимо обьявить Голландцам войну и срочно сдаться .

 

Почти. До этого были угрозы - "коммунизм", "терроризм". И потом почему "выжидают"? Они растут и развиваются. 40 лет назад америка не заявляла, что ОНА - это ведущая страна мира и ООН должно её слушаться. А теперь заявляет. Дайте срок. Если не будет силы в противовес - они начнут правительства в европе менять.

 

Во-первых, я не говорил, что Америка самая лучшая страна. Но я бы ее предпочел многим. Ираку, к примеру. Если бы у вас не было голландского MVV, то я так понимаю из вашего рассказа, что вы бы поехали в Америку. То есть предпочли бы ее вашей стране.

как я вас не читал, но так и не нашел ответа: что такого плохого в американском господстве. Почему его нужно бояться.

Япония капитулировала ПОСЛЕ ядерных взрывов, а не ДО. Я также как и вы не приветствую сам факт применения атомного оружия в WO2, но это необходимо рассматривать в контексте войны. И не забывайте, что те последствия применения атомного оружия, которые известны нам сегодня в то время не были известны. В то время это была мощная бомба.

Неужели я где-то поддерживал применение ядерного оружия в "благих" целях? Вы, Стас, обвиняете меня в невнимательности, но сами приписываете мне не мои мысли. Я также против войны, любой. Против гибели мирных жителей (и солдатов, конечно, тоже). Но иногда этих жителей гибнет настолько много, что вмешательство необходимо, как это было в Югославии, где происшедшее в Сребренице теперь долго будет позорорным пятном Голландии и НАТО.

На данный момент я ЗА военное давление на Ирак. Результаты такого давления уже имеются. Ирак уничтожает ракеты. Если бы Америку поддержали Франция, Россия и Kитай, то возможно Саддам был бы еще более сговорчивым. И вероятность войны (которой не хочу ни я, ни вы) была бы намного меньше!

 

Ну да, по количеству производимого металлолома мы были на первом месте!
Почему обанкротилась? Из-за бесxозяйственности и mismanagement. Большинство предприятий, да будет вам известно, банкротится из-за плохого менеджмента, а не из-за нехватки ресурсов.

Kроме них тысячи китайцев пополняют население развитого мира. Тот факт, что ваши друзья приехали учиться сюда также о многом говорит. Да и потом, вы с вашим образованием тоже можете, наверное, хорошо устроиться в России. Может, даже и зарабатывали бы много. Но вы продолжали бы жить в хаосе российской действительности.

Ага... и Kитай станет демократическим государством с капит. хозяйством. Их постепенный переход от тоталитарного режима с коммунистическим хозяйством к новому строю - это возможно один из примеров, как народ эволюириет.

 

О.к. Это первый аргумент, который я от вас слышу: "они начнут правительства в европе менять". Но вы ошибаетесь. У американцев было уже много таких возможностей в Европе после победы над Германией. И каждый раз они выбирают  "насаждение" демократичского строя.
Или вы это и имели в виду? Нужно было пустить все на самотек (как в Греции с приходом коммунистов к власти?)

 

Ага. И космические технологие были фигня.
Я сам из Минска. Так вот насчет металлолома- в начале 70 там постоили огромное производственной объединение Интеграл. Оно занималось производством электронных компонентов. Смею вас заверить, что на то время всё было по последнему слову техники. Vytas, скажите мне откуда у вас данные что в те годы страна обанкротилась? Страну разворовали и развалили чуть попозже (и америка много в это дело вложила).

А я разве хвалю то, что СЕЙЧАС происходит на территории бывшего СССР? Я говорю про СССР и Америку.

 

Боюсь, что СССР не дал бы им такой возможности. Не помогли бы и атомные бомбы.

 

Почему же не дал СССР такой возможности? Европу разделили на сферы влияния. Западная и Восточная Европы - этому результат. Вмешательство в дела Греции при возможной победе там коммунистов - тоже пример "насаждения" американцами своей "воли". Все - без применения атомных бомб.

 

Нэффективность социалистического хозяйтсва сказывалась во многом. Например в том факте, что заводам было выгодно произвести больше обуви для взрослых, а детской обуви производили по минимуму. Производилась масса ненужных товаров. Для отметки, для галочки в пятилетнем плане.

Производство даже по последнему слову техники - было последним словом техники в СССР, а не в мире.

Kосмоческие технологии были, конечно, не фигня. Но развитие остановилось на использовании одноразовых ракет. Хотя кроме космических технологий и производства оружия у народа есть еще и другие нужды. И у китайского народа - тоже.

Kивки же в сторону Америки, мол, она нас развалила - это от желания найти виноватого.

 

В то время оно было последним словом и в мире. Наука и техника развивались очень интенсивно.
(Сказывалась гонка вооружений. А впрочем даже интернет появился из военного проекта.) Не надо говорить про высокие технологии СССР с сарказмом. Они действительно были высокими.  И у страны было много денег, чтобы учить специалистов.
Развитие не останавливалось на одноразовых ракетах. Ведь был же "Буран".
Ладно, Витас, я утомился вам что-то объяснять. Предлагаю закрыть топик

 

2Vitas
Вы забыли, что нищая Россия содержала Прибалтику в качестве ширмы второго уровня (первым уровнем был СЭВ страны). И если все что производилось в ней шло на оборону, то все, что производилось  в Прибалтитке съедалость и носилось местным населением (ну чуть-чуть в Ленинград шло). Бесплатный газ, нефть электричество и другое насилие болью отзывалось в сердцах горячих эстонских парней.
Про статейки - если BBC и CNN это статейки, то я не знаю. А при коммунистическом режиме ни кого бы вакцинировать не стали. Сколько помрет - столько и помрет. По моему один подход (убить вакцинированием 0.5 миллиона) стоит другого.

Про американские базы. Я не хочу, что бы кто-либо взорвал атомные бомбы в Бельгии или Голландии только из-за того, что США хочет их здесь содержать.
Если они здесь хранятся - рано или поздно желающие найдутся устроить диверсию или превентивный удар. Тек кто облучится уже быдет все равно, что это было - защита или нападение. Больш'ая часть территории NL занята базами и это при местной тесноте и скученности (напр. целый сектор от Хильверсума до немецкой границы). Всем было бы лучше, если бы эти территории сделали бы гражданскими, а королева переживет с меньшей охраной. Кстати ближайшая зона для тренировочного бомбометания  - на северо западе от Зандфорда, пара минут лета от А-дама. Например, прошлой осенью пилот F16 заходивший на стрельбы перепутал напраление и влетел под 90 градусов в гражданский авиа коридор (хоорошо не по городу отстрелялся) и прошел в 30 метрах (при минимуме 100) под Боингом, летящим в Америку. Развернулся и прошелся под следующим. Спите спокойно жители А-дама (информация не газетная).

О том, что ЦРУ приложило много услилий для развала Совка знают все (кроме тупых американцев). Были планы, кое что всплыло, многое предстаит еще узнать.

 

Алексей, как это вы устали мне обьяснять? Вы мне так и не обьяснили, почему мне надо бояться Америки

Если бы СССР не пришел бы к банкротству, то и перстройки не надо было бы затевать. Ведь смысл перестройки был изначально в экономическом преобразовании страны. Уже позже появилось и политическое "обновление", но начиналось все с ускорения и с восстановлением (запущенного) хозяйства.

Буран, кстати, так и не летает. В Газете же вроде писали, что летал всего один раз, на автопилоте. Из-за больших технических проблем только один прототип взлетел.

Ну-да ладно. Дискуссия, действительно бессмыслена. Если вам хочется верить в славу и мощь Союза, то ради Бога. Только непонятно зачем надо было устанавливать коммунизм стоимостью стольких жертв, чтобы потом зажить, как вы пишите, при Брежневе "не хуже, чем здесь". Где логика? Почему бы без коммунизма тогда не жить "как здесь"?

Да, я без сарказма говорю об экономике в СССР. Во всяком случае у меня сарказма нет. Если так получилось, то извиняюсь. Мне просто людей жалко.

 

Hondje, не надо зловредничать. Насилия было достаточно и народу много повывозили в Сибирь. Так называемая бесплатная помощь: из всех республик СССР только Белоруссия и Литва получали на 1% внутреннего продукта больше, чем они отдавали России. За бесплатный газ и нефть платили другими продуктами.
Все же мне снова непонятно: зачем нужно было "кормить" Прибалтику. Вот возьмите Австрию или Финляндию, к примеру. Финляндия, в отличие от Эстонии не узнала "бесплатного газа" России, но после получения независимости развилась лучше той же "откормленной" Эстонии. Сравните Австрию и Венгрию. Венгрию, якобы, Россия "откармливала", а голодная Австрия зажила лучше после ухода из сферы влияния СССР.

Ну так, что, кто-то погиб?

И я не хочу. Но вы боитесь не самих баз, а терактов против этих баз, как я понимаю. Чем же сами базы или американское господство угрожает нам? Угроза терактов не будет меньше, если у Саддама будут ядерные боеголовки. И сам факт угрозы состоит в терактах, а не в "господстве" США, как я понимаю из ваших слов.

Было бы хорошо, чтобы в мире был мир и не было войны. Извините, не удержался

Ну так и русские, пардон, советские, так же усилия прикладывали. На острове Kуба стоит специальная метеорологическая станция, построенная СССР, которая занималась ... порчей погоды в США (бураны там, метели, смерчи). "Были планы, кое что всплыло, многое предстаит еще узнать."

Никто так не помог советскому народу в развале своей страны, как он сам же, великий советский народ. Но всегда легче искать виноватых, чем засучить рукава...

 

:alien1: Вчера с мамой до ночи разговаривали обо всех этих 60-х, 70-х...

Мама говорит, что по приказу Брежнева по всей стране насеяли кукурузу (это к слову о плохом менеджменте), а хлеба практически небыло, так же как ничего другого небыло. Мама ездила с бабушкой в другой город, чтобы с 5 утра стоять в очереди за хлебом. Одежда и все другие товары, произведенные в СCCP были просто ужасными, каждый старался достать нормальные вещи, которыми был только импорт. Импорт завозили на склады в магазины, куда первым делом ходили все партработники, а остатки получали продавцы и распространяли по блату. Магазины ломились от никому не нужных и ужасно низкокачественных советских товаров и одежды, которую никто не покупал.

Ну, может космические технологии и были самыми-самыми лучшими в мире, не знаю... ???

И ещё о плохом менеджменте. Я читала у Ричарда Баха о том, что даже когда в Союзе было достаточно ядерного оружия чтобы 300 раз взорвать весь мир, то все равно оружие все производилось и производилось, в отличии от США, где рассчитали, что оружия уже больше чем достаточно и зачем его ещё производить, лучше поднимать экономику страны.

Так что не думаю, что в брежневские времена было так же как здесь. Конечно, в Голландии есть свои проблемы, но управление страной гораздо лучше брежневского ( да и не только брежневского) !