Голосование "Кто представляет угрозу миру?" (Северная Корея? Ирак? США?)

Меня мало волнует использовала  Бин Ладена Америка или помогала по другим "гумманитарным" причинам.
Факт в том, что во внешней политике США ни чем не отличаются от ленинско-сталлинского СССР. Те же методы - заказные убийства, перевороты, насаждение послушных режимов, убийство тысяч людей во имя мирового господства. Те же лозунги - Кто не с нами тот против нас. Применение оружия массового поражения.
Во внутренней политике немного помягче - хрущевский СССР. Полное промывание мозгов, но без расстрелов, только хватают людей и месяцами держат в тырьме.
Для поднятия морали используются любые методы (напр. рассылка сибирской язвы американскими патриотами). А потом для еще большего поднятия предлагается всеобщее вакцинирование (и фарм экономика подниментся! ). Правда после этого около 500 ТЫСЯЧ американцев умрет (пожилые, люди с ослабленной имунной системой, дети - это официальные расчеты) и еще больше станут калеками.
Мы ушли от одной одиозной системы и теперь рвемся в точно такую же.

 

Vytas - отвечаю тем же списком - Америка в разное время окупировала Вьетнам, Корею, Гренаду, Югославию. Америка применяла химическое оружие в Корее и Вьетнаме, боезапасы с обедненным ураном тоже относятся к ОМУ и они применялись в том же Ираке и Югославии.
США остаются единственной страной, применившей ядерное оружие против мирного населения.

И не надо лепетать про санкции ООН - с момента развала совка и до последненго времени ООН был карманным инструментом США для оправдания своей политики!

Попробуйте мне объяснить зачем нужно было разрушать мосты и электростанции в Югославии с применением ракет с обедненым ураном, последствия которого будут влиять на здоровье людей еще не один десяток лет!

А насчет свободных стран - так просто США потеряли к ним интерес. Они были нужны для размещения ракет и военных баз чтобы пугать СССР. С исчезновением последнего США потеряли интерес ко многим странам.

Но все течет все изменяется - теперь на повестку дня стали другие вопросы, но методы их решения остались прежние - бомбы, ракеты и политическое давление.
Вы спрашиваете на кого сейчас давит США ? Да на все слаборазвитые страны, которые волей судеб оказались сейчас в СовБезе ООН.

США пытается сохранять видимость законности, хотя уже неоднократно были заявления, что США разберется с Иракам и без благословения СовБеза. И что если Франция использует право вето, то США его просто проигнорируют, так как по заявлению госсекретаря США не допустит чтобы американские интересы зависили от Ширака.

И у вас еще возникают вопросы, почему надо боятся америки больше чем Ирак или Сев. Корею ???

 

Я вообще-то складываю свое мнение не по сериалам, а по реальной жизни. Вы знаете хоть одного бизнесмена, который может спокойно заниматься бизнесом на Украине без так называемой "крыши", взяток и т.д.? А убить действительно могут, с гораздо большей вероятностью чем здесь в Голландии. При чем здесь промывка мозгов, объясните пожалуйста?

 

Юлия, во-первых, говоря о светлых временах, я говорила про 60-е годы, а не про советское время вообще.

Во-вторых, Вы путаете советское и постсоветское время. Смею предположить, что развал СССР застал Вас еще в средней школе и собственных представлений о режиме почитай что и не сложилось...

Откровенно говоря, при том, что книжки про сталинскую эпоху мне попались на глаза еще лет в 12 да и "голосов" в то время вокруг звучало порядочно (проблем с доступом к альтернативной информации у нас дома не было), желание переместиться куда-то еще у меня оформилось только после известных всем событий 1998 года, именно из-за того, что страна все больше начинала походить на тот улей, описанный Львом Толстым, в котором старая матка умерла, а молодая улетела

В третьих, моя мама (напомню, простой детский врач, никогда не состоявшая в партии) ездила за границу неоднократно именно в советское время... да и  не сводится возможность выбора к возможности выезда за границу.

Так что давайте отходить от стереотипов, ОК?  

 

момент о том‚ как простой советский человек‚ не состоявший в партии в советское время мог неоднократно ездить за границу меня заинтересовал. Интересно‚ каким образом‚ в свете таких моментов 1. возможности приобрести путевку на поездку - они строго распределялись по разнарядкам на заводы‚ фабрики‚ передовикам производства‚ членам профсоюза и т.п.‚ а врачи это прослойка‚ тем более беспартийные‚ 2. стоимости поездки (неужели зарплата детского врача позволяла‚ извинте за прямой вопрос об источике дохода‚ но это был важный фактор в те времена‚ когда все регулировалось). В совесткое время я вышла замуж за иностранца и хорошо помню как райком партии утверждал мою характеристику для поездки к мужу на каникулы‚ а до этого бэро комсомола на каждом уровне  - от группы‚ факультета‚ университета и т.п. так что совсем нелегко было выехать в советское время простым людям.

 

Дроп, выезд по турпутевке и выезд к родственникам - это вещи разные, Вы же в курсе

Выехать после "революции" стало легче, это верно. Я и не говорила, что в советское время это было легко, я говорила о том, что это было возможно.

По поводу источников дохода могу сказать со всей откровенностью что их было всего два - зарплата моего отца (рабочего на заводе, тоже совершенно беспартийного ) и зарплата моей мамы. Тем не менее, на все хватало  :shuffle: Правда, отец по специальности радиоэлектронщик, и его квалификация и 30 лет назад была такая, что его доходы превышали доходы моей мамы... возможно, даже раза в два, так как на  работе он числился в "незаменимых"

Характеристики - это да :sneaky2: . В школе у меня они традиционно были отвратительные но, с другой стороны, у нашего ребенка здесь ровно те же самые проблемы, так что, боюсь, система тут ни при чем

 

В советское время выхать за границу  было возможно‚ но очень и очень трудно в силу разных причин и основные из них - это идеологические‚ железный занавес появился не случано (характеристики не по поведению составлялись‚ там целый специальный абзац был об идеологически выдержан и морально устойчив и т.п.). С нынешним временем не сравнить. Но кажется вы и согласны с этим‚ так что все ясно.

 

Анна,
Мне кажется, вам все-таки нужно уточнить были ваши родители когда-либо в партии или нет

Вы судите о светлых советских временах по отдельно взятой семье, которая ни в чем не нуждалась. А то, что многих людей в эти светлые времена (60-e)  забирали среди ночи и уводили в неизвестном направлении ваших родственников наверное не коснулось. То, что происходит сейчас в Ираке с раздачей еды, многие иракцы тоже когда-то будут вспоминать как светлые времена. Опять же, смотря с чем сравнивать и какой выбор есть у таких людей.

Bаша семья ни в чем не нуждалась благодаря отцу и его работе, не так ли? А также у ваших родителей была возможность выезда заграницу, и выпускали их именно потому что жизнь в Cоюзе их очень даже устраивала. Но людей с возможностью поехать за границу так просто как для ваших родителей было очень мало, согласитесь. Насколько я помню, то моя мама (обыкновенный детский эндокринолог) и папа (инжинер) никогда при союзе возможности поехать за границу не имели.

И я уже писала о том, что ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ демократия определяется возможностью выбора. Не надо перекручивать.

Ваши слова о светлой жизни при коммунизме напоминают мне мою учительницу, которая с гордостью сейчас рассказывает, что ей очень жаль что в войну победили не немцы, так как ее отец перешел на их сторону во время оккупации и семье очень даже хорошо жилось, а еслибы немцы победили, то жилось бы еще лучше...

Анна, смею предположить, что в светлые времена 60-х вас еще небыло, но мнение у вас уже сложилось. Зачем вы упрекаете меня, если сами судите о многом тоже не по своему личному опыту? Какая разница, когда именно застал меня развал Союза? По-моему достаточно читать и интересоваться тем что было, а начинать упрекать такими доводами как "ты была в школе, и собственных представлений не сложилось" не разумно!

То, как вы рассказываете о вашем свободном доступе к альтернативной информации, поездках родителей за границу, очень даже интересно. А потом еще упреки о стереотипах  :hehe-sign:

Знаете, что помню лично я о 70-х и начале восьмидесятых? То, что в Москве все ломится от изобилия и каждый стремится попасть в этот рай, а у нас на Украине в большинстве городов дети не видели никогда апельсин и постоянно страдали от авитаминоза. Мои подружки вместе с мамами занимали еще с ночи очереди за детским питанием для младших братиков и сестричек. Конечно, с голода никто не умирал, то так как вы жили не многие. А также надо было зачем-то обязательно расхваливать наше правительство (еще с садика) и всегда говорить о том, что у нас в стране все самое лучшее. Мне было тогда искренне жаль всех иностранцев, так как я представляла себе, что раз они живут еще хуже, то куда уже хуже. Нам в первом классе учительница рассказывала о том, что в Америке когда снимают фильмы ужасов, то на самом деле убивают и мучают актеров и много похожей ерунды И то, что за границу ни в коем случае нельзя ездить, кроме как только на всяческие соревнования, чтобы доказать что мы самые сильные в мире.

Вы говорите ваша мама врачом работала? Она наверное прекрасно знает что такое блат! В Союзе обязательно люди стремились иметь врача среди друзей или знакомых, чтобы открылся доступ к мед. обслуживанию по блату. У вас было прекрасное мед-обслуживение, без очередей? Конечно, когда мама врач! У нас даже по закону дети врачей обслуживались вне очереди. Моя сестра чуть не умерла в 1974 году от стефилококка, потому что лекарство можно было достать только по блату. И достали, к счастью. Папа достал через каких-то знакомых в другой области, мама тогда только училась в мединституте.

У нас была самая лучшая медицина? Конечно, нас всегда заставляли в это верить, особенно когда все доставалось по блату, хотелось себя обманывать такой мыслью. Добровольное, сладострастное рабство. :hehe-sign:

 

В Ираке все повторяется. Сначала дали все и всем (60-е светлые годы). Потихоньку убирают всех неугодных Саддаму "бэз шуму и пыли". Затем ограничат доступ части населения к различным благам, создадут так называемый блат, заполучить который захотят все, независимо от того, какую идеологию им придется отстаивать в обмен на доступ к желаемым благам, которыми они уже владели, и которых в скором будущем опять хватит на всех, как обещает правительство. Временные трудности будут объяснятся проблемами с Америкой и вынужденной гонкой вооружения.

Можете кидать в меня камни за такой сценарий, но такое мое пессиместическое IMHO по поводу событий в Ираке.

 

Юля, давайте мириться   . Апельсинов и мандаринов у нас во Владимире тоже не было, правда, можно было ведро клубники летом купить на рынке за копейки, не то что здесь И "колбасные электрички" я тоже помню (сама в них ездила). Машины, дачи и т.д. у нас тоже никогда не было. На юг мы с мамой ездили один раз "диким" образом (мне не слишком понравилось, мы снимали угол у какой-то деловой дамочки по 10 рублей за сутки и, кроме нас, в доме жило еще человек 20), остальное время я ездила на каникулы к бабушке в соседнюю область. Думаю, что так как раз жили многие

Могу повториться: я не говорю, что при Союзе было все хорошо (кстати, по 60-е я сделала оговорку - со слов моих родителей, которые, замечу в скобках, именно в те годы материально были плохо обеспечены, жили в пригороде в общежитии, и у мамы был очень трудный участок, где почти ни одной дороги асфальтированной не было и народ был довольно смурной). Но если не зацикливаться на проблемах с выездом за границу (да, сейчас формально любой может выехать, но кто в состоянии это сделать?) то нельзя не признать, что по крайней мере откровенно нищих и голодных тоже ведь не было.

Кстати, мой отец, кажется, был "невыездной" именно в силу своей специальности, но его это волновало меньше всего (он даже квартиру так и не получил, мы жили втроем в небольшой комнате - квартиру дали маме, так что в нашем доме практически все были из медицинских семей ). Сколько я помню, он уходил на завод в 7 утра и возвращался домой поздно вечером. Когда же начались все эти пертурбации и на его заводе, как и на других, зарплату порой месяцами не выплачивали, ему пришлось подрабатывать починкой радиоаппаратуры, причем денег он брал по минимуму, сообразно возможностям "клиентов", а с завода так и не ушел и до сих пор там и работает, правда, уже в КБ. Это к вопросу о том, что наша семья так хорошо устроилась благодаря папиной работе  :sneaky2:

Советскую власть у нас дома никто никогда не хвалил (тем более что кое-кто из старших родственников по тому или иному поводу побывали в местах всем известных), ее просто не замечали, так как она нам, в общем, не слишком мешала жить Меня больше всего расстраивало только, что не все книжки были в свободном доступе, остальное как-то вообще мимо проходило. С тех пор считаю, что доступ к информации должен быть свободным

Про "блат" Вы правы. Но сейчас взамен него есть те, кто получает много денег (и часто неоправданно много), и те, кто получает гроши (те же врачи, учителя). Неужели это лучше?  ???

По поводу Ирака - мне кажется, пока его обитатели сами, без чужой помощи не разберутся с Саддамом, принципиально ничего там не изменится. Посмотрите на наш Туркменистан. Хорошо сейчас там? (Кстати, на днях выездные визы ввели и иностранцы, желающие взять в жены гражданку Туркмении, обязаны внести залог - 50 тысяч долларов - в государственную казну). А народ не протестует, да и многочисленные радетели за права человека молчат  :sneaky2:

 

Стас, ну не было оккупации во Вь етнаме И Гренады. Не дошло до этого. Вот Kорею оккупировали. Та, где ”господствовали” американцы теперь Южная Kорея. Те, кто остался жить вне ”господства” американцев в Северной Kореи с удовольствием бы пожили при загнивающем капитализме, но колючая проволока И хорошо охраняемая граница их в логово врага не пускает.

В Югославии американцы побывали, хотя слишком поздно. Были бы раньше, не было бы жертв Сребреницы, к примеру. Правда "оккупацию"  американцы оставили европейцам, не знаю, что из этого получится. Моя знакомая из Сербии, где до сих пор живут ее родители говорит, что жизнь там улучшается. Врет?

Насчет вашего утверждения о потери Америки интереса к ”свободным странам” я вас просто не понял. В смысле как это потеряли интерес? Ведь  вы же уверены в желании американцев господствовать  в мире, я так понимаю. Такая ”потеря интереса” просто противоречит вашему утверждению о господстве.

Еще мне не понятно как Америка ” давит”  на слаборазвитые страны? Мешок с деньгами, на мой взгляд, - это не давление. Вот Саддам , тот давит. Причем на весь  регион. Не зря его на саммите Арабской Лиге попросили ”мирно покинуть  страну”. Но Саддам уже вон и ракеты дальнего действия стал уничтожать (хотя раньше говорил, что их у него просто нет, лукавил так сказать). А ведь он не стал бы эти ракеты уничтожать, если бы американцы сидели бы дома, а не в Kувейте со снаряженной армией.

США на данный момент действительно единственная страна, которая применяла ядерное оружие. Вот мне лично хочется,чтобы так это И оставалось, И чтобы никакая страна больше ядерного орижие не применила. (если же вы самим фактом возмущаетесь, то вам нужно рассматривать  все в контексте WO2. Только при бомбежках Дрездена погибло 200.000 человек, чего ж вы этим не возмущаетесь?)

Но я так И не понял почему мне стоит бояться США. Даже если вы И правы И они хотят господствовать  в мире И навязывать  всем свой образ жизни, то расскажите мне что в этом образе жизни такого, чтобы мне нужно было бы начать  пугаться. В чем их ”господство” должно меня пугать ? В том что они кому то демократию насадят или из чисто корыстных соображений постараются из бедных сделать  богатых, чтобы этим бедным не давать  больше экономичекой помощи?

Можно еще вопрос личного характера? Kак долго вы живете на Западе? Я заметил, что у людей, которые совсем недавно приехали сюда наблюдается какое то сильное антиамериканское настроение. Если я просматриваю русскоязычную прессу, то бросается в глаза большое количество некого поиска внешнего врага. Америка, так сказать  doelwit nr. 1. Постоянные какие то истерические статейки появляются о всеобщем походе империализма против гордой Росии и о том, что все горе идет от Запада, которому только и снится полное уничтожение России (мол, и распад СССР – тоже дело рук Запада и плохая экономика с коррупцией и ворами – тоже оттуда).

 

Союзные армады бомбили Дрезден.

 

Давайте. Все равно что толку спорить, если идеального государства действительно не существует. Недостатки нынешних и бывших государсв не перечислить. Только настроение портится. :huh:

 

Алексей, ну? А повозмущаться? Ведь погибло огромное количество народу?
Ладно, вы просто не поняли о чем речь . Речь идет о том, что на применение ядерного оружия в WO2 нужно смотреть в ракурсе самой войны. В начале войны, если вы помните, при бомбежках Роттердама погибло пару сотен людей. Это как ножом в сердце  поразило и параллизовало общественность в то время. Война шла и ужасы повторялись и их масштабы были все больше и больше.
Через 5 лет при налетах союзной армады 200.000 немецкого населения погибло. Но все же жертвы Хиросимы нас страшат больше, чем жертвы Дрездена. И причина этому понятна: новое оружие, новая опасность. И если никто и не подозревал еще в 40-х - 50-х об истинной опасности ядерного оружия, то теперь  мы знаем насколько это страшно и какие последствия могут быть после его применения. Неужели надо сидеть  и ждать, пока такое оружие появится у Саддама?

 

Kакое такое господство? В чем оно проявляется?

Я думаю, что вы слишком много читаете истерических статеек. Заметьте, что при тоталитарном режиме никто бы и спрашивать вас не стал о том вакцинировать вас или нет. И подемонстрировать против войны в Ираке вам бы тоже удалось на время достаточное для повязывания вам рук.

 

Такое оружие есть у многих стран. И это хорошо, что оно есть у многих, а не у одного. Америка сейчас претендует на мировое господство, она считает возможным для себя вмешиваться в дела других стран единолично (для укрепления своей мощи. Нефть, новые военные базы и т.д.). Пока ещё она ищет для себя отмазки, типа "мы спасаем мир от коммунистической чумы", "мы спасаем мир от терроризма". Но если это всё будет идти в таком же русле, то и отговорок скоро не понадобится.

 

Ну так, Алексей, в чем конкретно проявляется господство Америки? Укрепление мощи и претензия на мировое господство - это тезисы  пионерской линейки. Почему нам надо бояться "мирового господства" Америки, к которому она стремится?

Страны, как и люди бывают разные. Некоторым нельзя давать в руки оружия. Саддам не только агрессивен в своей внешней политике, но он еще и собственный народ угнетает. Если бы он хотя бы een soort verlichte despoot был, как сингапуровский "диктатор" или хотя бы народ газом не травил, то можно было бы и пофукать в сторону Америки. А так мне непонятна его невинность отстаиваемая антиамериканским движением.

 

Anna,
Я не говорила, что сейчас лучше. В чем-то хуже (да, врачи если не берут взяток, то ничего не получают практически, а многим учителям и тем же врачам, кто не смог переступить через себя и начaть брать взятки, пришлось в продавцов на рынке переквалифицироваться, или ехать на заработки за границу и т. д.).

В чем-то стало лучше - можно уехать в любую страну, но проблема в том, что столько народу уехало и все ещё едут, что нигде уже не рады такому количеству экономических беженцев. У нас в Черновцах на 300.000 населения существует 170 туристических фирм, отправляющих ежедневно сотни людей на заработки за границу. Почти в каждой семье кто-то на постоянном проживании за границей, а остальные туда-сюда мотаются. С восточной Украины многие едут в Россию, особенно в Москву. Я слышала, что в России налоговую систему изменили и теперь низкий налог  позволяет выжить мелким предпринимателям. Жаль, что на Украине такого нет.

Что-то я не понимаю, как же он без проблем ездил за границу?

 

Анна, я не понимаю, как вы вами описываемую картину видите как жизнь в достатке и благополучии? "На все хватало", вы пишите, но на мой взгляд - сплошная misery. Ну только что откровенно нищих вы не видели. Но я уверен, что и отрковенно нищие были, только на общем фоне бедноты они такими не смотрелись. Я уже молчу о деревушках или об азиатских республиках. А что говорить о всяких там народах севера, которым теперь уже и на своих оленях никуда не поскакать, так как их территории загажены нефьтю и всяким другим мусором.

Вся хвала Советам заключается только в том факте, что откровенно нищих было мало. Можно было бы еще добавить, что калек тоже не было (хотя, понятно, что они тоже были, но запертые в четырех стенах спец.заведений и различного рода психушек).

Людей так долго дрессировали (за ведерко все той же пищи в хлеву), что они радостно и, что самое ужасное, откровенно и от чистого сердца заявляли, что жили в раю. Я и сам, помню, в детстве радовался, особенно, когда в учебнике прочитал небольшую заметку о том, как бедный и несчастный американец продал свою кожу, чтобы не умереть с голоду. (Дурдом!&#33.  А массовое бомбардирование народа новостями из-за границы типа: "в Париже хорошая погода и светит солнце, но не рад угнетенный французский рабочий (или труженник сельского хозяйства)" - это тоже делало свою работу. И результат этого оболвания на лицо. Даже теперь, когда Лукашенко навещает бабушек во время выборов, они его благодарят за частливую жизнь (лишь бы войны не было). А вы вот диферамбы поете счастливой жизни вашего папы, который с утра до ночи вкалывал на заводе, а в вознаграждение жил в комнатке в общежитии. (Если бы он таким одним был, так ведь поколения жили в разного сорта коммуналках, а однокомнатные квартирки заполнялись семьями из нескольких поколений: бабушка с дедушкой, папа с мамой, дочка-внучка). И единственные свободы слова, которые имел ваш папа начинались и заканчивались на кухне (если у вас такая имелась).

Блажен, кто верует...

 

Военные базы по всему миру.Один центральный приказ - и слишком много территорий окажется УЖЕ оккупированными.

А о каком периоде в жизни СССР вы говорите? Сталин? Война? Восстановление хозяйства после войны? Развал СССР? В Брежневские времена люди жили не хуже чем здесь. Если бы не было развала, то сейчас был бы СССР чем то типа Китая (по развитию производства, технологий. А вес в мире имел бы ещё больший).