"Счастье для всех" (и пусть никто не уйдет обиженным)

Есть такая наука gezondheidspsychologie или health psychology. Не путать с клинической психологией или gezondheidsZORGpsychologie. Ученые мужи изучают как-раз такие вот примеры. А потом в университетах на факультетах психологии преподают.
Дело скорее не в вере, а в отсутствии стресса у тех, кто верит.

2 Marshal. Норбеков же не такой уж и шарлатан. Переводит на обывательский язык то, что известно науке. Хотя, вроде, он уже стал и о Боге писать. Но это, наверное, так хочется читателю. Есть спрос - есть предложение.

 

Спасибо, что напомнили. Я вспомнила, когда я стала жутким скептиком.
Много лет назад меня подвергли двухнедельным ежедневным внутривенным вливаниям хлористого кальция - был серьезный повод. Наверное, с тех пор я и стала настороженно относиться к добрым людям в белых халатах, какую бы медицину - традиционную или не очень - они не исповедовали. Наверное, из-за этого скепсиса мне не помогают гомеопатические средства от простуды.
Много раз пробовала. Но я лично знаю тех, чьи знакомые только так и лечатся.
Прежде чем перестать читать этот топик, подведу для себя некий итог прочитанному.
Насколько я поняла, традиционная гомеопатия не всегда работает, поэтому созданы новые гомеопатические лекарства с усиленным действием.
Усиление действия достигается засчет подвергания раствора с лекарством действию пирамид Гройсмана (или Голода- Гройсмана, это я в интернете прочитала). Как это действует - знает черт, но 98% процентов больных излечиваются полностью.
Все. Вопросов и комментариев у меня больше нет.

2 Алексей

Я, наверное, не буду больше ничего искать про "информационные поля".
Но хочется дать Вам еще одну
ссылку
на торсионные, а также там можно узнать, что такое пирамиды Голода и как вообще все это работает.

 

Re: Норбеков же не такой уж и шарлатан
Я одну из его книжек читал, где он описывал свой метод 100%-ого излечения. Единственное условие - захотеть излечиться. Весь фокус в правильной методе селектироватьэтих самых желающих излечиться, т.е., в принципе, уже здоровых людей. А потом их и лечитьс поразительным успехом.
ПС Возвращаяськ субъективности истины два примера:
1) Как-то раз на производственной вечеринке играли в казино - фишки раздали даром, а выигрыши были настоящие. Большинство, конечно, проигралисьсразу, но были и такие, которые получили весьма значительные выигрыши. Интересно, многие ли из них бросили работу ради такого простого и, главное, проверенного практикой метода получения значительных доходов?
2) Старый прикол - берете из списка 64 компании и в понедельник рассылаете 32-ум факс, что Дау закроется в пятницу с повышением, а 32-ум, что с понижением. В следующий понедельник рассылаете 32 факса тем компаниям, которым достался правильный ответ и так далее. Через шестьнедельшелете один факс - "Я вам бесплатно в течении 6 недель предсказывал движение индекса и готов за $100к раскрыть секрет предсказательной силы" ;-)

 

Не знаю, я не был на "сходках" Норбекова и не знаю селектирует ли он людей. Знаю только, что любой стресс может быть как полезен так и вреден для организма. Больные люди, которые по какой-либо схеме (Норбекова ли, веры в Бога, гомеопатию или в инопланетную силу) "помогают" своему организму хорошим настроем и настроением, выздоравливают быстрее. В этом уже никто из психологов, вроде, не сумлевается.
Доказательств действия психики на иммунитет и "самоизлечение" организма задокументировано достаточно и даже на обыжном факультете психологии вам рано или поздно ткнут этим в нос . Обьяснения этому тоже вполне логичны и укладываются в рамки современной науки (к примеру, кортизол, которым наш организм переполняется при стрессе, замедляет работу иммунной системы). В общем, чем больше вы улыбаетесь и смеетесь - тем лучше же для вас. Не зря одним из самых главных "требований" к нашему будущему партнеру в период полового созревания и половой (гига-) активности явлается чувство юмора. Мы даже в партнере ищем себе "панацею"

Если Норбеков своими книгами влияет положительно на психику людей, то эффект его "терапии" будет положителен. Его же книги (я читал только две, правда) в моем представлении являются чем-то вроде самоучителя для "сделай сам" психотерапии. Особенно его книга о возвращении зрения хорошая, на мой взгляд. Во второй его книге, которую я прочитал было уже много божественного, что меня привело к выводу, что народу это, видимо, надо.

 

я вот тоже свои 5 копеек опять вставлю к слову о пользе нетрадиционных методов и о вреде лженауки, почерпнутых мной из различных источников.
для начала сразу определюсь:
Феномен лженауки - одна из труднейших тем для разговора. И одна из самых противных. Ведь говорить-то приходится не столько о науке или не-науке, сколько о людях.© посему, заранее извините за возможные обидные пассажи. в меру сил постараюсь на Вы и без мата.
в постах Светлячка очень много специальных терминов и инсинуаций. что-то похоже на правду больше, что-то меньше. но все ложь - потому что не правда. все анализировать нет времени, но например, возьмем пассаж из последних:
"Этот момент можно уточнить в ЦНИКВИ при необходимости, там очень внятные люди работают. В самом ЦНИКВИ, кстати, на хламидиоз проверяют культуральным методом. Не случайно"
вы будете смеяться, но я таки не поленилась, полезла на сайт ЦНИКВИ (http://www.cnikvi.ru), посмотрела перечень лабораторных исследований, выполняемых в ГУ ЦНИКФИ Минздрава РФ, с.п.
5.25. ПЦР - диагностика - возбудитель
1. Chlamydia trachomatis (хламидии) - 210 рублей
опять же, посмотрела раздел Клинические испытания - все как положено, на каждой фазе испытаний в соответствии с СОПами и протоколами GPC: Международное, многоцентровое, рандомизированное, двойное слепое плацебо-контролируемое, регистрационное, пострегистрационное, постмаркетинговое и т.п.
кстати, Элидел тоже испытывают - мониторят как и положено во всем мире:
"(Пимекролимус) ЗАО "Новартис Фарма"Международное многоцентровое клиническое исследование эффективности и безопасности IIIb/IV фазы Легкий и умеренный атопический дерматит у детей"

А вот клин. испытаний "панацеи" не нашла, оно и понятно, до клинической следует провести еще 1 и 2 стадии (на животных, на огр. группе) и т.п.
кстати, участие в клинических испытаниях не просто всегда бесплатно - за него еще и очень неплохо приплачивают. и "масса побочных феноменов, которые просто не учитываются исследователями" - абсолютный бред Светлячка, который уже тянет на лживые обвинения. на стадии 3/4 учитывается и прорабатываются все ответы организма: ответные, побочные(не)благоприятные, неожиданные, предполагаемые, (не)специфические, не говоря уж о побочных реакциях и серьезных побочных реакциях. каждая из них имеет спец. название и должна быть отрапортована в срок в соответствии с протоколом. не буду вас утомлять, но кто заинтересуется - могу рассказать очень подробно, у меня толстенная папка на эту тему. там же и масса примеров фальсификаций результатов, ведущих к скандалам и признанию рез-тов недействительными. довольно серьезных рез-в, до которых кукольному театру обнародованным "испытаниям панацеи", как незнайке до луны. и ответственность за сокрытие, между прочим, на исследователях и на фармфирмах не шуточная - уголовная. но я отвлеклась (понесло, извините, люблю я эту тему).
вернемся к ЦНИКВИ. не найдя в сети обещанной (недоступной для общего пользования) инфы, я набрала номер и прямо туда позвонила. и расспросила о "трудностях" с ПЦР, о методах лечения хламидиоза - все в порядке, ДНК полимеризуются, чистота соблюдается, антибиотиками лечат, среди прочих, самых разнообразных методов и методик.
лечение ФР по методу "панацея" велели послать на х... (ой, пардон, я обещала без мата). пыталась я в защиту о торсионных полях лепетать (по Ольгиной ссылочке, за неимением иных) - высмеяли, велели провериться на, ну вообщем, на делирий. злые они, специалисты ЦНИКВИ - циничные, скептичные, абсолютно невменяемые - так что и тут, Светлячок, вся НЕПРАВДА - ВАША.
я бы еще понаписывала, да работать надо, засим откланиваюсь.

ПС: для пущей важности можете меня и припечатать, кто там у нас держатель печати?

 

Саша, я и не говорю, что он использовался в гомеопатии. Он являлся стандартным препаратом для снятия острых аллергических реакций, особенно в сочетании с преднизолоном. Просто вспомнились страдания от этих уколов.
И пост получился не очень логичным. В жар бросило...

Наверное, я не слишком удачно выразилась насчет своей настороженности. Прошу меня извинить. Я очень благодарна людям в белых халатах, врачам с безупречной репутацией. Мне всегда было важно, кто именно предлагает лечение. Мне не пришлось обращаться к гомеопатам, но слышала, что некоторым они помогают. Замечательно, что есть выбор. Но - последний раз пишу в этой ветке- я утверждаю, что ИПП - шарлатанство. Дискутировать по этому поводу я больше не буду. А также по поводу традиционной гомеопатии, аллопатических лекарств и неточностей в своих и чужих постах.
Всем всего доброго, будьте здоровы.

P.S. Валерия, надеюсь встретиться с Вами на каком-нибудь хорошем классическом концерте.

 

и я надеюсь
Ольга, оставайтесь - тут на задворках столько всего интересного.
я вот могу взамен тоже ссылочку предложить
http://www.levi.ru - случайно наткнулась - получила море удовольствия

 

Ольга, ваше право думать так, как вы считаете нужным. В данном случае - мое слово против вашего Я утверждаю, что ИПП - это эффективно, безопасно и работает. И если бы это не было подтверждено членами моей собственной семьи и семей моих близких друзей, я бы, наверное, еще сомневалась.

Гомеопатические средства от простуды вам не помогают, скорее всего, потому, что вы используете комплексоны, смешанные препараты - они помогают не всем, очень топорные. Мне трудно предположить, что вы в случае простуды обращались к классическому гомеопату за рекомендацией.

Безусловно, это не панацея - в том смысле, что применение ИПП в мало-мальски сложных случаях требует дополнительного введения других, обычных гомеопатических препаратов.

К сожалению, мы слишком много внимания обращаем на обертки, в которых нам поставляют те или иные утверждения. В этом смысле Alexe совершенно прав - чем "научнее" будет обертка, тем больше срабатывает стереотип "они там знают, что делают". У ряда специалистов в разных странах, по целому ряду поводов (антибиотикотерапия, вакцинация, гормональная терапия и т.д.) хватает смелости говорить - нет, не знают, и делают плохо и неправильно.

Мне пришлось на протяжении ряда лет принимать участие в клинических испытаниях некоторых фармакологических препаратов - в качестев медицинского психолога, так что знаю не понаслышке, что, к примеру - серотонинэргическое действие вещества - такая же сомнительная штука, как и торсионные поля, и применяются такие вещества по принципу "ой, кажется, оно работает" (при лечении депрессий).

Фактически, ни одно серьезное психическое расстройство не имеет сколько-нибудь ясно выявленной этиологии. Регулярно получаем новые теории, и регулярно пациентов лечат тем, что "ой, кажется, работает" - 200 лет назад инсулином, потом электрошоком, потом лоботомией, потом нейролептиками...

(Хотя вот почитаешь топик, и подумаешь кровожадно, что кое-кому тут уже и нейролептики не помогут, да и электрошок, наверное, не утихомирит - вот что бывает, когда бактерии выжирают мозг. Жжжуть! :blink: )

Кроме того, есть и еще один момент - коммерческий. Ну не будет никто обнародовать истинные успехи антибиотикотерапии в лечении того же хламидиоза. Покуда сам пациент, на собственном опыте, пролечившись ударными дозами, не будет продолжать обнаруживать у себя симптоматику урогенитального хламидиоза, и получать при этом "чистые" анализы.

И это при том, что совершенно конвенциональный медик, эпидемиолог д.м.н. С.Л. Плавинский, еще в забытом девяносто каком-то году, когда представлял свое математическое моделирование ИППП, говорил о пандемии хламидиоза в противовес пандемиям ВИЧ и гепатитов, которых тогда все "боялись" (в том смысле, что средства донатирующих организаций выделялись на борьбу именно с эпидемиями ВИЧ и гепатитов). Потому что так называемый бета-фактор - эффективность передачи при однократном незащищенном половом контакте - у ВИЧ 0,001%, а у хламидиоза - 0,2% (у сифилиса 0,3%, у шанкроида - 0,8%, у гонореи - 0,6-0,8%). Почувствуйте разницу.

Очень жаль, что в ЦНИКВИ-таки свернули к ПЦР - коммерческий интерес победил, значит. Грустно все это.

 

Как тот же психолог вы знаете и то, что после того, как случайно или неслучайно нашли лекарство, его действие подтверждается / опровергается всестронними, могочисленными ислледованиями. Теории, которые наиболее приемлимо описывают действие лекарства, потом приводят к разработке уже других лекарств. То есть не все так просто, как вы пишите "ой, оно работает"...

В области же гомеопатии те же самые исследования показывают, как я уже писал, что действие лекарства не уходит далеко от эффекта плацебо. Тоже, конечно, хорошо. Кто-то излечивается.

Гомеопатические "лекарства" также находят "случайно", но их действие (вернее вред при больших количествах) проверяется на очень узком кругу людей (а Кант, так и вообще один был когда-то).

Гомеопатия существует по большому счету потому, что она вреда не приносит (иначе бы была запрещена).

 

мне хочется верить, что действительно не знает. так же, как Саше хочется верить, что мнимые терапевты все-же подмешивают в физр-р лек.ср-во.
такие ограниченные знания напоминает селективные среды в м/б - можно выращивать, что требуется, или что хочется. очень хорошо растут деньги.

уверена, что наша дискуссия многим поднадоела. тем не менее, вы правы - нужно продолжать спорить, доказывать лживость аргументации, приводить ссылки, посему привожу ниже для "новобранцев" с сайта
http://www.psor.cod.ee
[/B]15 признаков «развода на баПки»:
1. Отсутствует четкое определение «лекарственный препарат» или БАД. Биодобавки по определению ничего не лечат, не проходят клинических испытаний, регистраций (кроме гигиенического сертификата как пищевой продукт) не имеют чётких показаний, противопоказаний, побочных эффектов. Информация на зарегистрированные и официально распространяемые лекарственные препараты как правило широкодоступна. С БАД проблема в том, что они слишком часто позиционируются как препараты для лечения, каковыми естественно не являются. Тем не менее могут рассматриваться как общеукрепляющие или сопутствующие лечению средства. Вопрос качества БАД - целиком на совести производителя.
2. Средство продается по системе МЛМ, сетевым маркетингом, экслюзивными распространителями или только представителями компании-производителя.
3. На средство отсутствует регистрация в МЗ РФ, реестре Лек. Препаратов или FDA. Возможны определения типа "Рекомендован ХХХХХХ институтом", "Одобрен Минздравом" и т.п. Препарат может быть либо ЗАРЕГИСТРИРОВАН как лекарственный препарат либо БАД и никак иначе, Все "одобрения" - это фикция. То же касается и награждения средства разными медалями и дипломами.
4. Предъявляемые сертификаты, рег. документы или результаты расплывчаты по содержанию и сомнительны по форме. В рекламе присутствуют слова «запатентовано во многих странах», однако попытка получить более конкретные сведения о номерах патентов или странах регистрации результата не даёт. Для справки: в европейских странах в основном действует «Европатент», следовательно утверждение например о том, что «запатентовано в Германии и Италии» - скорее всего неверно.
5. Отсутствует точная формула или состав средства. Вместо этого наличествуют компоненты типа «активный биокомплекс» , «сбор высокогорных трав» или что-нибудь подобное. Также монокомпонентные препараты содержащие высокие дозы одного элемента (цинк, селен, йод и т.п.)
6. Список «излечиваемых» заболеваний неправдоподобно обширен либо включает в себя заведомо неизлечимые болезни или болезни требующие комплексного (а зачастую и инвазивного) лечения. Другой вариант – указываются группы заболеваний без расшифровки, например «кожные заболевания» или «отклонения давления» или «заболевания суставов».
7. Невозможно найти объяснение действия лекарственного средства (фармакокинетика). Примеры - утверждения типа «очищает кровь», «повышает потенцию», «улучшает пищеварение» и т.п.
8. Высокая стоимость «курса лечения» и необходимость постоянного «профилактического» применения средств той же фирмы после окончания курса. Пример – многие БАДы
9. Обуславливание применения средства другими препаратами, жёсткими ограничениями, диетами или образом жизни. Например средство, излечивающее псориаз в с приложением в виде обезличенной диеты Пегано и соответствующими ограничениями.
10. Несвойственные места продажи средства – бесплатные сайты и рассылки в интернет, распространители в магазинах, метро, на улицах, реклама на улицах, радио и телевидении (реклама препаратов рецептурного отпуска запрещена почти во всех странах). Препараты группы ОТС (общего действия, безрецептурные) при псориазе не применяются.
11. Сайт или реклама препарата содержит большое количество положительных отзывов и "убийственную" статистику (минимум 85% эффективности)
12. Средство усиленно рекламируется каким-либо доктором или клиникой как необходимая часть "лечебной программы" без применения которого эта программа неэффективна.
13. Изобретатели / производители средства имеют "богатую" но сомнительную научную "биографию" - академики формальных или несуществующих академий, ассоциаций, обществ и т.п. с массой ни о чём не говорящих званий и регалий.
14. Средство рекламируется как продукт "уникальных", "военных", "космических", "древних", "тайных" и т.п. "сверхсекретных" технологий для избранных, ставших доступными всем и каждому благодаря компании-производителю
15. Несвойственная лекарственным препаратам упаковка (300 пилюль на весь курс в огромной банке или явные признаки "ручной" упаковки).

 

Уговорили... Останусь ненадолго. (И спасибо за ссылку )
Re: поднадоела дискуссия
Не хотят- пусть не читают. Но я все-таки надеюсь, что кому-нибудь эта дискуссия поможет сделать выбор и убережет от хищных шарлатанских лап.
Пару лет назад мне удалось остановить друзей в России от безмозглого употребления биодобавок. Удивительно, как люди бывают доверчивы, причем образование при этом может быть на очень большой высоте.
Так что продолжаю. Запощу статью целиком, а то читать не будут.


De regelgeving homeopathische zelfhulpmiddelen

[/QUOTE]Op 19 januari 2005 liet de Vereniging tegen de Kwakzalverij het volgende persbericht uitgaan:

Persbericht
De minister van VWS, Hoogervorst heeft het voornemen de regelgeving voor homeopathische zelfhulpmiddelen aan te scherpen. Alleen als de werking wetenschappelijk bewezen is mogen fabrikanten van homeopathische zelfzorgmiddelen op het etiket zetten waar het product voor dient. Zo zal bijvoorbeeld de firma Biohorma van de A.Vogel producten moeten aantonen dat Famosan op een positieve manier overgangsklachten beïnvloedt en dat Echinaforce de weerstand verhoogt en het lichaam beschermt tegen de meeste infecties. De firma VSM zal moeten bewijzen dat het middel Silicea Terra D6 helpt tegen gestoorde haar- en nagelgroei. Als fabrikanten van homeopathica de werking van hun producten niet wetenschappelijk kunnen aantonen mogen ze ook geen indicatie op hun etiketten zetten. Dat schrijft de minister van Volksgezondheid in een brief aan de Tweede Kamer op 11 januari 2005. Aanleiding was een uitspraak van de Raad van State. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) werd op 10 november 2004 in het ongelijk werd gesteld inzake de door het CBG verplicht gestelde etiketten op homeopathica met een goedgekeurde indicatie. Tot die datum eiste het CBG dat de fabrikanten van deze homeopathische middelen op de verpakking een etiket aanbrachten waarop duidelijk stond vermeld dat de werkzaamheid van dat middel niet wetenschappelijk bewezen was.
De minister stelt verder in een brief aan de fabrikanten van homeopathica: ’Ik vind het niet acceptabel dat de zelfzorghomeopathica als enige groep geneesmiddelen een claim over de werking mogen doen zonder dat de werking is bewezen of zonder dat een disclaimertekst wordt vermeld’. De Vereniging tegen de Kwakzalverij is het geheel eens met minister Hoogervorst die paal en perk wil stellen aan de misleiding van de consument door de fabrikanten van homeopathica.
De Vereniging tegen de Kwakzalverij is van mening dat de volksgezondheid van deze voorgenomen regelgeving geen enkele schade zal ondervinden. In tegendeel, nog nooit is de werkzaamheid van enig homeopathisch middel aangetoond. De Vereniging tegen de Kwakzalverij die altijd al ongelukkig was met de registratieprocedures voor de homeopathie, juicht de nieuwe, aangescherpte, regelgeving van harte toe. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen kan weer ten volle gaan doen waar het voor ingesteld is: het op wetenschappelijke gronden beoordelen van geneesmiddelen en het uit de markt houden van onwerkzame en gevaarlijke geneesmiddelen.

Vereniging tegen de Kwakzalverij
19 01 2005

 

Valeria, почему же поднадоела? Я вот лично иногда эту тему просматриваю, не пишу за отсутствием времени, да и желания доказывать очевидное нет. Преклоняюсь перед вашим интересом- я бы ни за что не стала звонить в ЦНИКВИ.

 

По-моему, этим всё сказано. Хоть Svetlyachok и не врач. Svetlyachok, а где вы учились гомеопатии? Или вы специалист только по " заряженному физ. раствору" ?

Я здесь на форуме так много интересного нахожу. Вот если бы не читала его как остальные 29 тыс выходцев из б. СССР, так и погрязла бы в традиционной медицине, работая в консультационном бюро.
Правда голландским мамам, равно как и марокканским, не донесёшь важность российских открытий. Они всё норовят помощь получить, которая страховкой покрывается.
Svetlyachok, свято верю в бескорыстность вашего труда на ниве просвещения русскоговорящих участников этого форума.
Чтобы не вызывать у вас сомнений по поводу моей саморекламы, сообщаю, что я получаю зарплату от гол. государства.

 

Ира, сами знаете, ПЦР (как и любой другой метод) действительно может давать ложноотрицательные (и ложноположительные) результаты. В основном, наверное, из-за загрязнений, ну там, руки забыл помыть, пипетки простерилизовать, воду из-под крана налил за неимением буфера, "мертвая" ДНК (а на повторение "во-времени" денег не осталось) и т.п. И чиновники из минздрава "головастые" тоже, увы, не редкость - закрыть, не пущать (нет метода - нет проблемы). в России дествительно очень много проблем, из-за нехватки денег и по всяким причинам (а в богатой и сытой Голландии их разве нет?). и сколько порядочных врачей, которые работают в жутких условиях, не благодаря, а вопреки, не мне вам рассказывать. поэтому всегда бывает обидно слышать огульную критику, а уж безграмотное охаивание...

 

Владимир Леви (врач-психиатр, психолог, писатель) тоже писал о себе:
“Если бы не громадная многолетняя очередь, то я бы сам пришёл к себе на приём.”

 

Как отличить науку от лженауки?

Статья
на английском

Та же самая статья
на голландском
Вот небольшая цитата - прямой ответ на Ваш вопрос, как помогает образование.

Офф. Ира Невская, спасибо, что зашли. Давно хотела выразить Вам свое уважение и симпатию!
P.S. добавила цитату.

 

Моя думает, что эффект плацебо не так прост - уверовал, захотел исцелиться - и, крибля-крабля, здоров я. Скорее, как в "Сталкере" - зона испоняет самое сильное желание - беда в том, что человек сам с трудом знает в чем оно. Хотел Феррари, а получил карандаш Сталина. Хотел разоблачить шарлaтана, а сам взял и уверовал, как Савл.