Миграция знаний (очень нужна Нидерландам)

Пардон, это, кажется, я сказала не то, что хотела.

Их раздражает именно "ввоз невест" (и, в меньшей степени, женихов) из страны пребывания. И многие драконовские меры в области брачного законодательства направлены именно на ограничение этого потока.

Вот еще какая мысль пришла по поводу языка. Ведь от граждан Европы не требуется учить голландский. Т.е. для них необходимым и достаточным условием пребывания в стране признается знание хотя бы одного языка страны - члена ЕС. В рамках стремления к большей подвижности трудовых потоков, неплохо было бы это же требование применять и к тем, кто хочет жить в Голландии на постоянной основе. Ведь такие люди (если ЕС примет тот пресловутый закон) могут и сами поехать на работу в другую страну ЕС, и приехать в НЛ из другой страны - члена Евросоюза.

 

В продолжение моего поста. Я вообще-то писал не про правительство. Что от нас хочет правительство, написано в законах и постановлениях. Это все мы знаем. Я про то, что от нас хотят на бытовом уровне - потому что именно этот бытовой уровень сейчас со страшной силой трансформируется в решения, принятые наверху. Вот тогда и можно будет понять, соответствуют ли трудовые мигранты из России представлениям обычного голландца об интеграции или нет. Мне кажется, что нет - например, мы получали уже в школе пожелания, что с детьми дома надо говорить по-голландски, и все прочее такого же типа.

Дело в том, что есть две принципиально разные линии. Одна - доказывать, что мы и так хорошо интегрированы, много лучше марокканцев. Другая - доказывать, что нам и не надо интегрироваться, потому что без нас не смогут обойтись. Мне кажется, в этой теме имеет место тенденция сваливать обе линии в одну кучу, с главным аргументом "мы не хуже европейцев и американцев".

 

Но ведь они и не собираются получать голландское гражданство.

 

А многим из приехавших сюда работать нужно не голландское гражданство как таковое, а возможность работать в Европе. А ее пока никаким иным способом, увы, не получить. Одна надежда - на статус постоянного резидента вкупе с решениями Евросоюза о распространении этого статуса на весь ЕС. Но и так в этом решении пара проблем. Во-первых, чтобы получить этот статус, даже по существующему проекту надо 5 лет пробыть в одной и той же стране ЕС. А как же мобильность рабочей силы? Во-вторых, требование знать язык на высоком уровне для получения не гражданства, а постоянного резиденства тоже можно оспорить по сходным соображениям. Наверняка многие люди, особенно помоложе, предпочли бы переезжать из страны в страну, а не сидеть безвылазно в одной. А то, пока получишь этот вожделенный статус, уже никуда и ехать не захочется :-(

 

это пожелание? то есть ребенка не станут в школе прессовать за то, что родители дома говорят по-русски!

почему?? почему вдруг стало надо кому-то что-то доказывать? интеграция - Господи! я никогда и нигде не слышал об этом! везде, во всех странах есть стандартый набор требований для желающих получить возможность там жить. какая интеграция? а почему, собственно, интегрированность, а не набор антропометричнеских критериев (рост, вес, пол, цвет кожи)... Вся эта интерация - это придумка пары твердых голов и паническая реакция общества на последние события! Меня возмущает сама суть - доказать интегрированность. Доказать, что ты такой же как все. И этническое "все" думает, что если я тоже как все, то я не буду гадости делать?! Скажите, сторожилы, пять-семь лет назад можно было представить, что в либеральной Голландии будет поднят на государственном уровне вопрос доказательства интеграции? Что про это тв-шоу делать будут? А теперь, сохраняя динамику, представьте что будет еще через 5 лет.

вот! имеет место быть третья линия - я - не верблюд по определению, такой же как и американцы и европейцы.

 

а почему сразу если из восточной европы, то горит желанием тут жить?
как и любой другой (хватает среди хороших знакомых и французов и американцев) я приехал работать. потому что в моей стране (Беларусии) я на момент выезда не видел перспектив устроиться на работу, которую я люблю и получать столько, чтобы быть довольным. Это нарушает голландские законы? Это как-то меня отличает от американца или француза? Почему тогда ни американцу ни французу интегрироваться не надо, а мне - надо доказывать интегрированность?

 

Американцы, если я ничего не путаю, как раз относятся к таким же "верблюдам", как и мы - тоже из-за пределов ЕС, "westerse allochtonen", и тот же геморрой с разрешениями на работу имеют - разве не так? Значит, и интегрироваться будут обязаны
ЕС-овцы так же по полгода ждут карточек, и практически такой же комплект документов должны предоставлять - тут ИНД как раз исповедует полное равноправие

 

Анн, ЕС-овцам карточки получать вообще не обязательно.

 

Хотите на телевидение?
Jan Minkiewicz
Поляк по происxождению.
Editor-in-Chief.
Oost Europa Televisie

http://www.oetv.nl/english.html
просил звякнуть если чего нибудь интересного происxодит от East Europe.
Нормальный мужик. Телефон на сайте есть.

 

Нам сказали, что для того, чтобы ребенок получил хороший адвис, надо улучшить голландский (что разумно), а чтобы улучшить голландский, надо, по их мнению, перейти на голландский дома. Правда, после того, как мы привели разумные аргументы, что этого делать не собираемся, они и так дали адвис какой надо. Но общий уровень требований это иллюстрирует.

По-моему, этот топик как раз про то, кому и что надо доказать. Есть три целевые аудитории. Первая - собственно, население. Оно, по крайней мере в Европе, не только в Голландии, настроено ксенофобски. Россяи, кстати, не исключение. Почему - это отдельный вопрос, который не место тут обсуждать. И оно хочет максимальной интеграции всех - турок, марокканцев, русских, китайцев, испанцев, бельгийцев - кого угодно. Все должны быть как они. Так было всегда и так будет всегда. И на этом уровне вы ничего никогда никому не докажете. Ну, к счастью, трудовым мигрантам это и не надо. Точно так же это население, скажем, всегда не любит платить налоги. И ничего, живем уже много лет и все их платим.

Над насеением есть правительство. После войны долгое время в Европе была тенденция, которая заключаласьб в том, что была не прямая демократия, а просвещенная - то есть у власти были люди, которые, исходя из неважно каких мотивов, объясняли населению очевидные вещи - там, что убивать нехорошо, что надо соблюдать законы, что надо быть терпимыми к другим, что экономика должна быть устроена так, что те, кто не могут работать, не умирали бы с голоду и так далее. Эта тенденция прошла, опять же, не только в Голландии, а везде. По каким причинам - можно тоже долго обсуждать, видимо, кончилась прививка второй мировой войны - вымерла вместе с последними очевидцами - но и это не имеет к делу никакого отношения. Современная тенденция в Голландии и везде - прямая демократия. Что народ хочет, то и сделаем.Если бы не конституция и европейские обязательства, то и смертную казнь бы ввели, и людей бы начали лишать гражданства и высылать из страны, и все прочее. Для Голландии это явление относительно новое, оно появилось с Пимом Фортайном, и, помнится, мы еще на IMM обсуждали года три назад, что его идеи слишком радикальны, а VVD возьмется их реализовывать в не такой крайней форме. Именно это и произошло. Это ответ на Ваш крик души "почему". Тем не менее, какое бы правительство ни было, дело в конечном счете иметь именно с ним. И Вы можете геноссе Фердонк сколько угодно объяснять, что Вы такой же человек, как французы и американцы - она Вам не поверит. А поверит она тому, про чито я сказал - либо что Вы достаточно интегрированы (а доля этого неплохо бы знать, что она под этим понимает - а в конечном счете она понимает то же что и население - смотри "прямая демократия"), либо что Вам это не обязательно, так как она без Вас обойтись не сможет. Мне кажется, что скорее съедят первое, чем второе. Что до американцев, то они от нас пока формально не отличаются, но, кажется, в этой теме писали, что США планирует заключить договор с Голландией, по которому с американцев обязательной интграции требовать не будут.

Третье - та часть общества, которая все-таки понимает идиотизм происходящего. Обычно это те сакмые газеты и телевидение, которые устраивают истерику по поводу высылки беженцев, показывают демонстрации в защиту приснопамятного Мурата и так далее. Мне кажется, что это лучший шанс - если там удастся поднять шум, то это будет наиболее эффективно. Хотя я лично к идее такого письма отношусь более чем скептически.

 

Спасибо.
Понятия разведены спокойно и вразумительно.
Надо думать над текстом обращения... что-то оно у меня пока ни как не "оформляется" в нечто, что можно было б записать.....

:unsure:

 

Я запостил то, что получилось у меня в отдельном топике дабы там продолжить обсуждение конкретного текста, а тут проблеб в общем.

В общем - не стреляйте в пианиста...

 

Если они ОФИЦИАЛЬНО прописываются в Голландии на период более чем 3 месяца - то очень даже обязательно. Причем нужно специально запрашивать карточку с правом или без права на работу. И с таким же геморроем в плане сроков ожидания. Примеры со мной на курсах голландского учатся - немецкие девчонки, приехавшие жить к голландским бойфрендам. Другое дело, что на практике это мало кто делает.

ИМХО насчет письма. Оптимальнее всего, по-моему, было бы, если бы шум поднимали политики (для чего нужны связи с оными) либо работодатели - которым невозможность сотрудников хотя бы даже выезжать в командировки причиняет убытки. Шум в СМИ тоже вариант. А вот открытые или закрытые письма политикам ИМХО рискнут затеряться и не быть услышанными, или неправильно понятыми. Бринкхорст уже отличился предложениями полностью открыть границы Голландии для рабочей силы из новых стран ЕС

 

Если человек здесь живет годами, то говорить, что он вне общества и вот-вот возьмет и покинет страну, - по крайней мере странно. У понятия "временный" или "постоянный" должны быть какие-то границы. Можно, конечно, обсуждать о самом сроке: 3 года, 5 лет или больше, но с признанием определенных привиллегий "временным" трудовым мигрантам мы из них делаем "постоянных мигрантов". Если человеку предоставляются какие-то права, то можно ожидать, что и обязанности у него должны быть, не правда ли? Причем, я не вижу ничаго зазорного в том, что если больше дается прав (свободный поиск работы на рынке труда, где вы конкурируете с другими жителями и уже не попадаете под "без нас тут не могут"), то и обязанностей больше должно быть.

Можно, а вернее и нужно, конечно, понимать, что несет в себе само понятие интеграция, но одним из критериев безусловно должно стать знание языка.

Если же человек отказывается от дополнительных прав, то нет необходимости заставлять его инбюргерен, я думаю. Но именно эти дополнительные права, как видно, требуются многим, кто желает свободно перемещаться по Европе, быть свободным в выборе жить, где хочется. Анна сетовала, что неудобно так вот без дополнительных прав перемещаться по Европе. Но почему такие дополнительные права должны предоставляться гражданам третьих стран, я ума не приложу. Существуют разные государства, в которых граждане имеют или не имеют какие-то права. Скажите, почему права негражданина должны совпадать с правами гражданина (если к тому же гражданин при этом испытывает какие-то неудобтва - конкуренция на рынке труда, к примеру, или необходимость на работе разговаривать на английском языке вместо голландского?).

 

1. Рабочий мигрант приехал сюда денежку зарабатывать. Его взнос в гос. казну должен хотя бы минимально покрывать расходы государства на процедуру выдачи такой карточки. Я подозреваю, что пару десятков евро это не покрывает.

2. Вполне разумное требование. Только вы забыли о том, что определенные дополнительные права мигрант получает еще до того, как он получает гражданство. Если он отказывается от таких прав, то вполне разумно не требовать от него никакой "оголандчивании".

3. Нормализовать безусловно необходимо. Но вполне можно внести и дополнительную шкалу с оплатой более высокой цены "за скорость".

 

А не кажется ли Вам, что Голландия не потратившая ни цента на обучение специалиста, вдруг его получает? И этот специалист работает на месте, на которое не нашлось местного! И платит этот специалист налоги исправно, не просит пособия. Он вообще не создает проблем государству.

Чтобы таких людей привлекать, придумали 30% рул.
Ситуация "выиграл-выиграл"

И мне так кажется таких людей следуют отличать от беженцев, и других иностранцев просящих ПОМОЩИ у государства!

Трудовой мигрант просит только не мешать.

А будут мешать - он уедет в другую страну. И хуже от этого станет и Голландии и человеку неудоства.
Ситуации "проиграл - проиграл"

 

Нет. Таких границ быть не должно. Если я хочу паспорт или карточку onbepaalde tijd - обязаны интегрироваться. По поводу свободной конкуренции на рынке рабочей силы: что же, я готов от этого права отказаться скорее, чем получать сертификат "неверблюда".

А что собственно странного в том что человек покинет страну через 6 лет, например?

Сделал человек здесь диссертацию, отработал два года по контракту для CV и "прощай страна советов"? Что странного в таком сценарии?

А не находите ли Вы странным, что разговаривая на голландском с голландцами Вы даете определенное преимущество носителю языка, которым Вы никогда не овладеете в совершенстве?

И что Вы подразумеваете под словами "вне общества"? Так не бывает!

А когда, например, вызывает недовольство коллег мое нежелание висеть с ними в прокуренном баре или "рядиться" на карнавал, с вывешиванием штампа - не интегрирован? Не находите ли Вы того, что имеет место обыкновенный маленький бытовой "фашизм" и неприязнь? Или Вы скажете, что "это их страна, что хотят то и делают"? Так, тогда чем в таком случае отличалась политика СССР по насаждению "самого" образа жизни?

 

Количество в определенный момент переходит в качество. Скажите, к примеру, человек, 30 лет живет в стране, но все это время "вот-вот" собирается уехать, так как не хочет "постоянно" здесь жить - этот человек временно здесь живет?
Временно ли человек живет в стране или постоянно можно определить на основе в события, которое еще не произошло. Когда человек уехал, то да, можно сказать, что он жил в стране временно. Но если событие еще не произошло, то никакой юридичекой силы оно не имеет. Это вам, не Minority Report .

Насчет недовольства ваших коллег по поводу вашего неучастия в карнавале. Я думаю, что вы заблуждаетесь (если только вы не в Лимбурге живете, но там вас уже не спасти ). Вы, наверняка, знакомы с историей Голландии и знаете о происхождении zuilen. Это когда евреи в стране остаются евреями, католики - католиками, протестанты - протестантами. И все вместе живут и в то же время "сами по себе".

Многие иностранцы пугаются при самом слове "интеграция", так как понимают под ним полную ассимиляцию, Но ведь этого от вас никто не требует и не желает.

Жизни "вне общества" действительно не бывает. многим хочется быть "вне общества" в плане обязанностей, но иметь определенные права в этом обществе. А это одностороннее движение, и рано или поздно самому обществу это перестанет нравится.

 

Мигрант инвестировал в свое образвание и получает за это более высокую зарплату. Голландия же не бесплатно пользуется его услугами. Более высокой зарплатой (по отношению к дворнику или продавцу магазина) голландский работодатель оплачивает то образование, которое работник получил. Тот факт, что эти деньги не попадают школе или университету в Белоруссии, - это личное дело мигранта.

Безусловно. Пэтому и рулинг придумали и поэтому появляются документы лобби промышленников, призывающие к более лучшему вниманию к таким мигрантам.

Начнется массовый отток - станут появляться дополнительные стимулирующие методы влияния на трудовой рынок. Если только левые не придут к власти или безработица не станет настолько высокой, что "своих" работников будет вполне хватать (не забывайте, что трудовой мигрант нужен до тех пор пока нет "своего" работника. Так что интегрируйтесь и становитесь "своим" ).

 

Витас, Trouw Вас не поддерживает.


Integratie / 'I will never praat prima Nederlands'

Вечером постараюсь перевести статью.