Миграция знаний (очень нужна Нидерландам)

Да, но когда за дополнительные расходы вы получаете дополнительные проблемы, а не улучшение сервиса/работы, как это было в конкретном примере с резиденс пермитом, то это - нонсенс.

 

Витас, спасибо, что вы рассказали про политику отношения к мигрантам вообще, но если вдаваться в подробности, то правые продвигают рядо документов, которые без разбору косят всех мигрантов. Вы это сами же и написали. Я не против правых, мне в настоящее время большинство их идей симпатично, но то, что часть их предложиний жизненно необходимо отфильтровать - это точно. Вот то, на что надо обратить внимание и стоит написать в письме, как предложил Стас.

 

В соседнем топике - "Если мигранты сдадут экзамен в течение 3 лет, то половину стоимости интеграционного курса им вернут. Если в течение 5 лет они все еще не получат диплома, то местная администрация будет иметь право взыcкать с них штраф. Новые требования действуют также для трудовых мигрантов, пребывающих в Нидерландах более 3 лет, кроме подданных Евросоюза. "
Это предложение Фердонк - разве это не политика, характеризующая отношение к работающим по найму здесь?

В общем - маятник действительно качнулся в другую сторону, а для того чтобы он не качнулся слишком далеко или чтоб он быстрее вернулся в среднее положение, теоретически может помочь то, что предложил Stas.

 

Это ошибка просчетов . Хотя, допускаю, это не ошибка, так как вы до сих пор здесь и не возвращаетесь. Каким-то образом дополнительные проблемы не перевешивают ваш баланс в пользу Голландии. Естесственно, мне и вам не нравятся "дополнительные" проблемы. Но без них в жизни не бывает. Любой выбор решает определенные проблемы и создает новые.

А "сервис" знаете, - это из магазина. В плане трудовой миграции продаете свои мозги и руки - вы Товарчик - ваш. За товар вам платят и в нем заинтересованы. Чем больше будут заинтересованы, тем больше и лучше будут платить (улучшением процедур, к примеру).

Пока что трудовых мигрантов больше, чем "покупателей" типа Голландии. Покупателю, конечно, надо позаботиться о своем будущем, так как не знаешь, когда товар кончится

 

Ну, для того, чтобы продвинуть какие-нибудь идеи, надо сначала сделать их очень кардинальными, чтобы дать почувствовать оппозиции, что при смягчении идей они чего-то добились . Если вы хотите продать на рынке что-то за 5 копеек, то нужно ставить начальную цену в 7 копеек, а не в 4

Среди правых сильное лобби работодателей. Поэтому трудовым мигрантам вряд ли станет очень плохо. Я даже подозреваю, что в будущем это будет основной миграционный поток (если не придут левые к власти).

 

Если я продаю на рынке хорошие яблоки, а десять других торговцев гнилые, то на этот рынок со временем ходить перестанут. Это я про трудовых мигрантов и марроканцев, которые сняли кучу денег в Гааге для поездки якобы к месту землетрясения. Цинично конечно, но какого черта, спрашивается...

Поэтому и нужна дифференциация в виде указателей, куда покупателю сразу идти на рынке, чтобы не было плохого впечатления.

А позиция "не нравится - уезжай" крайне проста

 

Ну, извините, после 3 лет трудовой мигрант получает больше прав и становится во многих случаях приравнен к среднему голландцу (что касается трудового права). На мой взгляд, легкое принудительное "оголандивание" - к месту. Тем, кому это не нравится и кому не по пути с голландским обществом, нужно, наверное, выбирать другое место жительство. Или им не нужны дополнителные права.
Мне, к примеру, хочется жить в Голландии. Среди людей, которые уважают голландский образ жизни, а не которые хотят здесь построить мароканский, русский или литовский образ жизни.
С министром Вердонк, я, наверное, даже соглашусь (но тех, кому такие курсы не нужны по факту наличия "оголандивания", я бы освобождал от таких курсов.)

 

Ну, не принимайте это дословно. Я же так не имел в виду. Если очень не нравится, аж невыносимо, то да, наверное, лучше уехать, чтобы не портить себе жизнь. Если же не нравятся какие-то моменты, то можно пытаться их как-то изменить.

 

А наезжать то не на кого уже стало

ИНД сейчас заседает в Зволле. Только от моего письма омбудсману, когда я не смогу выехать когда и куда надо мне, ничего для меня не поменяется. Поскольку писать его надо по факту происшествия. Не дали return visa, я не смог поехать на конференцию, где делаю доклад. Написал омбудсмэну. Мне пообещали решить вопрос. Прислали письмо с извинениями. Дальше что? Что поменялось для меня? Ситуация повторилась через год, еще через год и т.д.

Дело в системе, а не в каком-то отделении полиции. А принудительный имбургеринг для трудовых мигрантов имеет под собой дикообразную основу вообще. Если я запрашиваю разрешение на постоянное пребывние здесь или гражданство, то быть интегрированным в это общество я просто обязан. Тут уже и голландский, и история, и культура и т.д.

 

После следующего повышения цен, очередного затягивания сроков рассмотрения докуметов и прочих "радостей" - можно будет говорить - "я раньше был здесь".

Покупатель моих знаний/умений - конкретная фирма/институт, а решения сейчас принимают политики. Есть разница.

И если после 3 лет здесь я имею те же трудовые права, что и голландец ,то ИМХО, это дело работодателя - выбрать между голландцем и мной, не имеющим сданного интеграционного экзамена. Только для работодателя мороки меньше будет с моим разрешением на работу - так это ведь не предоставление мне преимущества перед голландцем, а только ликвидирование исскуственно созданной трудности...
Это не значит, что я не уважаю голландский образ жизни, за 3 года хочешь-не хочешь, а оголландишься. Повседневное общение скажется. И гетто создавать не будешь, русское или марроканское - не до этого будет. Но при чем здесь экзамен, если не собираюсь здесь оставаться и просить паспорт?

 

народ! не флеймите! пожалуйста! пользуйтесь простым критерием - один пост в час.

Витас прав в том, что проблема "дискриминации трудовых мигрантов" надуманна. причем надуманна сами же трудовыми мигрантами. Например, мной... я же говорил - это "тонкий момент"... Если стараться разобраться в эмоциях, то получается, что это банальная обида за то, что меня ставят в один ряд с .. как бы это политично сказать? в один ряд со всеми. А ведь я такой специалист, я так нужен этой стране. Да без меня экономика просто загнется и не будет будущего у страны!

Я передергиваю... проблема действительно пока операционая - слишком дорого и слишком долго. Но... но за этой проблемой медленно вызревает принципиальный конфликт, суть которого (как мне кажется) в уравнивании и отсутствии выбора. Витас, вы не видете проблему потому, что у вас ее нет. Но это не значит, что проблемы нет. Вы хотите конкретики? Она таки есть у меня! 1. Работающие мигранты должны платить на резиденс столько же сколько все "белые" из стран ЕС.

2. Рабочий мигрант может выбирать проходить или нет курс оголандчивания. Сертификат требуется только в случае получения паспорта.

3. Нормализовать таки процедуру получения разрешений на работу и жительство - сроки гарантированны и условия не изменяемы.

Остальные группы мигрантов меня не волнуют. И сравниваться с ними (или соревноваться в интегрированности) я не хочу.

Что в этом плохого? Неужели это завышенные требования к гос-ву?


Кстати, хотелось бы услышать мнения всех посетителей конференции. Не отмалчивайтесь господа-товарищи... если топик раздражает, вгоняет депрессию (мне тут как-то такое высказали) или наоборот - очень волнует, ну на крайний случай - безразличен. то напишите.

 

Не так. По крайней мере, для меня - это недовольство тем, что количество исскуственно созданных проблем для работающего здесь человека неуклонно растет и выходит за разумные пределы, превращаясь в издевательство. И если это так - выражать свое мнение по этому поводу можно и нужно.

А указывать правительству, каких беженцев принимать, к кому их приравнивать и сколько им платить пособия - на это права у меня нет.

 

А я и не говорю о проблеме "дискриминации". Меня никто не дискриминирует Более того, за сегодня ни Стас, ни Александр, ни я, ни кто-то из отвечавших не использовали это слово. Разумнее говорить об дискриминации в смысле "EU" - "не EU", "США" - "СНГ, Китай, ..." в свете инициатив Фердонк.

В моем случае я говорю о том, что ущемляется мое базовое право - право свободного перемещения. Как и что правительство делает с азилзукерами - проблема азилзукеров и правительства.

Я согласен с пунктами 1) и 2), но с 3) не соглашусь частично. Изменяемы или не изменяемы условия решать не нам. Но если эти условия, без видимых на то оснований, идут в ущерб основному критерию моего пребывания здесь (а именно - трудовым отношениям с моим работодателем), то такие условия не нужны. В случае с делопроизводством в ИНД - это маразм дошедший до абсурда.

 

Вау - пока я тут Oracle глюкавые из небытия возвращаю тут уже поднялся флейм - увы но цель моего поста была инная.

Вот это по делу! Спасибо Лабан. От себя хотелось бы добавить немного к пункту 3 - гарантированые сроки должны лежать в разумных пределах. А не так как мне сегодня по телефону в IND сказали - "а мы можем ваши документы пол-года с момента получения оплаты рассматривать" Это явно выходит за пределы разумного! Особенно если к этому добавить тот факт, что я уже почти 2 месяца жду этой самой гиры для оплаты.

Для трудовых мигрантов вопрос наличия валидного ID на руках зачастую вопрос принципиальный - командировки. И затягивание процесса выдачи ID препятствует таким образом испонению служебных обязанностей и таким образом наносит ущерб работодателю, а через него - голландской экономике. Т.е. бюрократия в данном случае работает в ущерб обществу.

Посему к пункту 3 я бы добавил тезис о недопустимости затягивания процедуры продления VV и что новый ID всегда должен быть выдан ДО истечения старого.
Это не капризы - для большинства из нас - это вопрос возможности или не возможности исполнять свои прямые обязанности.

Еще бы я добавил 4. Возможность свободного трудоустройства супругов даже тех кому необходим TWV на работу (как это сделано в UK). ТО что это не сказывается отрицательно на экономике доказано научно в Соединенном Королевстве наиболее "здоровая" экономика по сравнению со всей Европой.

Теперь что касается ОТ КОГО, КОМУ и ТД

ОТ КОГО - от трудовых мигрантов вообще - безотносительно к национальности, вероисповеданию или еще чему другому.

КОМУ - либо правительству в целом либо министру Бинкхорст лично(т.к. он "за нас"). Во втором случае это должно быть письмо-поддержка позиции министра.

ЧТО - см. выше

 

Я бы только хотел добавить, что для большинства голландцев "трудовые мигранты" с рулингом отождествляются с иностранными футболистами, которые из-за этого рулинга платят на сотни тысяч меньше налога. Мне где-то плогода назад попадалось подробное обсуждение этой темы - ВСЕ высказывавшиеся были за отмену рулинга. Аргумент стандартный - "почему ему можно, а мне нет". Пока такое отношеноие сохраняется, никаких дополнительных скидок нам не будет.

По поводу интеграции - на самом деле вопрос, поднятый в первой статье, какая бы чушь там ни была написана, довольно интересный. Какую интеграцию в голландское общество от нас ожидают? По закону - мы знаем, владение языком на втором уровне плюс способность отличить банк от полиции. Все говорят, что этого мало. Неплохо бы понять, что от нас на самом деле хотят. Чтобы мы дома говорили по-голландски? Чтобы по одежде нас нельзя было отличить от голландцев (по-моему, мусульмане большинство населения раздржают именно платочками. Не было бы платочков - не было бы проблемы, как с индусами). Чтобы все браки во втором поколении были смешанными? Пока мы этого не поймем, мы все остальные проблемы решить тоже не сможем.

 

Смешанные браки, насколько я могу понять из того программного документа CDA, их тоже очень раздражают, даже больше, чем платочки.

 

Да вот - подумав немного я нашел еще одну существенную проблему - полная разсогласованность действий CWI и IND. Одни дают разрешение работать, не дающее права находиться в стране. Другие дают разрешение на пребывание не дающее однако права работать. Ситуация прямо скажем не нормальная и порождающая массу проблем.

ИМХО простым и логичным решением всех поименованных проблем было бы создание в том же IND отдела по трудовым мигрантам. Было бы разумно, чтобы тот же отдел выдавал и разрешения на работу. Таким образом была бы устранена причина возникновения многомесячных несоответсвий между датой выдачи TWV и MVV для вновь приезжающих, а продление VV можно было бы сделать вообще автоматическим,
т.к. наличие централизованного органа делает ненужной многократную проверку документов, выданных разными инстанциями.

Это можно записать как 5. Теперь осталось придумать как эти 1-5 изложить в письме в "политкорректной" форме.

 

Начнется борьба за чистоту нации? Практически истинные арийцы...

 

Пардон, это какое-то недоразумение. Я смешанными называю брак, скажем, между этническим голландцем и этнической марокканкой (таких, правда, почти не бывает), независимо от их гражданства, но в случае, когда оба являются резидентами/гражданами голландии. Брак между этническим марокканцем и этнической марокканкой не является смешанным, независимо от того, какой у этой пары набор паспортов. Раздражают обычно браки второго типа, а первого, наоборот, приветствуются, как пример успешной иммиграции. Браки с "ввозом невесты" не рассматриваем, так как к трудовым мигрантам они практически не относятся.

 

Мы опять уходим в сторону флейма. ИМХО понятно что всех проблем мигрантов нам не решить, да и не наше это дело.

Мое предложение было поддержать одного "одумавшегося" министра и как минимум не дать эту порыву заглохнуть. Наша цель - заявить что мы есть, и что Бинкхорст прав - процес стрижки всех инностранцев под одну гребенку должен быть остановлен пока он не зашел слишком далеко.