Миграция знаний (очень нужна Нидерландам)

Ну, да, были и более удачные моменты "для нас", когда вербляйфсвергюнинги выдавали почти всем и почти сразу. Из-за этого (ну и не только из-за этого)появились определенные проблемы. Сейчас они решаются. В основном более сильное ужесточение идет по отношению к новоприбывающим азилам и, возможхо, к "невестам", что и понятно, так как 75% !!! niet-westerse аллохтонов (к которым Восточная Европа не относится, как не смешно звучит) берет себе спутника жизни из страны происхождения, что говорит скорее о том, что никакой интеграции нет в реале.

Мне не хочется жить в обществе разорванным по швам неинтегрированными группами населения. И я доволен, что политика больше не повторяет мантру о multiculturele samenleving, как это было из года в год.

Трудовых мигрантов же будут принимать, как и принимали: туда, где не хватает голландских рук и мозгов. Нужно ли упрощать правила для выдачи трудовых виз? Не знаю, возможно, даже и не нужно. ХОтя, правила, кстати, за последние пару лет УПРОСТИЛИСь.

 

У меня есть два примера, которые точно стоит упомянуть в письме:

1. Покупать ID на всю семью - это более чем разорительно, даже для высокооплачиваемого специалиста.
2. Двум знакомым CWI цинично отказало в выдаче разрешения на работу: один был программистом с готовым контрактом на Филипсе, второй - Full Professor в университете.

Ну и по поводу обязательного инбургеринга тоже вполне можно пройтись - для большинства здешней интеллигенции, выучившей голландский за пару лет при отсутствии обязанностей на эту тему - он просто унизителен.

 

Я целиком поддерживаю мысль о том, что голландское правительство в лице IND все больше вставляет палки в колеса.

Кстати, на "старой" Экспатике тоже открыли
ветку со сходными инициативами. Так что англоговорящим экспатам новые веяния тоже как-то не понравились.

 

Что значит "цинично отказано"? Смеялись что-ли в дорогу?

Покупка ИД на семью - эта ваша инвестиция, от которой вы ждете рендамент. Тот факт, что вы (и очень многие) здесь - означает, что рендамент положителен и никакого разорения нет. Неприятно, конечно. Я, вот, тоже налоги платить не хочу . Разорительно.

Что касается инбюргеринга. Насколько я знаю, то можно получить освобождение, если вы докажите, что вам эти курсы не нужны и вы достаточно игебюргелись. Мне кажется, что вполне разумно. Я даже знаю пример из жизни, когда человека освободили от таких курсов.

Я вас не пытаюсь "оспорить". Мне просто хочется знать, чем люди недовольны. Пока что это все, не знаю как и назвать, .. хозяйственного плана недовольства. Дорого, мало, трудновато...

 

2Vytas:
А Вы считаете, что нормальной является ситуация, когда у меня истекает карточка и я вынужден два месяца сидеть безъвыездно в Голландии и ждать получения новой?

Или нормально, что Vreemdelingenpolitie мне отказывает в выдаче возвратной визы, поскольку они не приняли решение о продлении, потому что заняты, хотя документы я строго подал в срок? У них видите-ли вахтлист 5-6 месяцев. Пример "из жизни". Время действия осень 2003. Место действия Эйндховен, Нидерланд
Хорошо, что тогда я мог отложить поездку. Этой осенью ситуация повторится, только это будет связано с командировкой и отложить ее будет нельзя.

В полицию хоть можно было вломиться и как-то потребовать или попросить решить свой вопрос. Некоторым, говорят, помогало. Позвоните в ИНД сейчас и повесите 3-4 часа на линии 0900-ххххх А потом прокатитесь в Зволле за return visa причем не просто завтра, а когда Вам изволят назначить афспрак, на который тоже есть вахтлист. Не справляетесь с потоком документов - не вопрос. Делайте карточку хоть два года. Я заплатил 285Евро и сплю спокойно. Только почему при этом должны ущемляться мои, кстати гарантированные конституцией, международными нормами, законами Нидерландов права? А все остальное меня устраивает целиком и полностью.

 

ну наконец-то!
народ задумался! о! это УЖЕ событие! Надо записать "1-го марта, Народ созрел" Осталось дождаться результата


Что плохо? Нееее... вопрос надо ставить не так. А то получается, что мы сразу начинаем оправдываться.

[ИМХО]

канва обращения должна быть такой, что мы встревожены событиями в Нидерландах, касательно политики государства по отношению к мигрантам.

Не надо ничего предлагать (свои доморощенные политические решения - это уж точно в чужой монастырь со своими правилами). Упаси Бог от всяческих "революционных" высказываний (торопись не спеша! а то только напугаем). Не надо подчеркивать этническое (рассовое) отличие (слишком легко заработать метку "рассист" и фик потом от нее отмоешься).

перед тем как писать обращение, было б не плохо определиться о том ОТ КОГО, КОМУ, ЧТО.

"ОТ КОГО" Я бы предложил персональное обращение. То есть "мы, ниже подписавшиеся" и КОНКРЕТНЫЕ ИМЕНА, а не расплывчатые определения типа "русскоговорящие". Это сделает обращение понятным и адресуемым. В конце концов, это письмо, лишь выражение чьих-то конкретных проблем. И определить, что мы хоть и являемся мигрантами ВООБЩЕ, но тем не менее представляем четко определенную ГРУППУ мигрантов - по рабочему контракту и занятых в определенных областях (IT, наука, бизнес) и не имеющих постоянного резиденства (а возможно и не планирующих)!

"КОМУ" Не знаю. Правительству? Конкретному чиновнику по вопросам миграции? не знаю...

"ЧТО" (самое интересное!) выражение тревоги по поводу необоснованного ужесточения порядков для ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГРУППЫ мигрантов. Мы не собираемся давать советы или учить "как надо". Мы лишь хотим показать, КАК жесткие меры влияют на нашу жизнь. Факты:
непомерно высокие цены на документы,
чрезвычайно запутанная и поэтому крайне затянутая процедура оформления этих документов (хоть и бюрократия, но но по полгода ждать карточку, чтобы получив ее сразу же начинать процесс для следующей!),
произвол чиновников и полиции в интерпретации законов (многочисленные истории о том, как кому-то что-то удается в Утрехте, что просто не реально в Эйндховене),
планируемые дествия Фердонк (сертификация на неверблюдность (причем даже в числовой оценке - 45% неверблюд)),
откровенная дискриминация работающих мигрантов по отношению к прочим мигрантам (азилам, *хтонам). Это довольно "тонкий" момент - опять же легко скатиться в рассизм (что крайне неприветствуется), но с другой стороны, это звучит фоном во всех постах - "мы работаем, а не сидим на шее у гос-ва, в то время как многие другие ничерта не делают, а им еще и привилегии (льготы при обучении языка, льготы в очередях на жилье, льготы на проезд в транспорте, льготы на оплату резиденса)"


ну и в заключении надо выразить надежду, что глас вопиющий будет услышан - нельзя всех мигрантов мерять одним метром - и правительство выработает приемлемую и разумную программу.

[/ИМХО]

вот пока и все. не надо саблями махать... это голландия, тут все хезелих и рустих надо, а то напугаются и разбегутся...

 

Нет, это, конечно, все - плохо, нехорошо, непорядочно и т.д. Говорить же, что кто-то нарушает ваши права - это уже перебор. Вы описываете случаи все того же хозяйственного плана. Бюрократически аппарат не справляется.

Одной из причин "централизирования" как раз и была необходимость избежать произвола иностранной полиции, где в одном городе правила рассматривались более широко, чем в другом. Но, как видим, плохо подготовились и, наряду с упрощением правил по получению трудовых виз, получилось усложнение и затягивание процесса. Но только это же не политический вопрос об ужесточении мер по отношению к трудовым мигрантам, а ведь с этим, я так понимаю, люди хотят бороться и письма открытые писать.

Очень часто решение проблемы на бумаге оказывается на практике сопровождаемо возникновением других проблем. Но это жалобы на техническую сторону процесса.

 

но от этого они не перестают быть жалобами! toch?

 

Неправда это... Инвестиция - это когда человек вкладывает деньги, надеясь получить от этого отдачу - еще большие деньги или их эквивалент. А если человек, найдя здесь работу, привозит семью и начинает платить бОльшие деньги за бОльшую квартиру, больше тратит на еду-одежду-развлечения, платит за несколько резиденс пермитов, а не за один, то это - дополнительные инвестиции в голландскую экономику... А что это для человека? - правильно, дополнительные расходы. И семью он привозит потому что ну плохо жить два-три года раздельно, и он идет ради жизни вместе на эти расходы.
А когда за вполне приличные деньги заплаченные за пермиты жены-детей, ему говорят, что может быть в течение 6 месяцев им позволят вьехать, то это ненормально. И выдумывание дополнительных препятствий - расширенного списка документов и т.д. - это тоже ненормально.
И налоги тут ни при чем...

 

natuurlijk

вы же видите как из жалобы на техническую сторону процесса делается монстр дискриминации определенных групп населения (трудовых мигрантов в данном вопросе).

Если плохо работает бюрократический аппарат, то надо решать именно эту проблему, а не жаловаться на плохое отношение. Бюрократия ни к кому никак не относится, ни плохо, ни хорошо. Она работает по мере возможностей и ресурсов. Видимо не хватает ресурсов. Возможно, еще большее повышение оплаты за ИД для трудовых мигрантов с гарантией более быстрого ответа по их статусу было бы одним из хороших решений Как вы думаете?

Тут уже дело в конкурентоспособности Голландских работодателей. Если едут сюда трудовые мигранты, то значит, имеет смысл, не правда ли? (Скажем, PhD в Голландии находятся в лучшем положении, чем их собратия в других странах. Оплата карточки, как видим, не так уж и большой барьер).

 

О, трезвый Лабан пришел!
Лабан:

=
Я:

Только мужчины более лакончно излагаются!

Меня этот топик затрагивает по столько, по скольку, но бороться с

стоит, иначе голландцев опять далего унесет. Я уже много раз выссказывала свое мнение, что тут либо все левое, либо все правое, а чтобы на середину вытянуть, то надо голландцам несколько раз самим свою кровушку пролить и убедиться, что дурак я был, когда решил то-то и то-то сделать, а потом еще зреют до того, чтобы все задним числом переделать, обсуждают много, переживают, но толку то?
Так может докатиться до того, что я буду тут работать до 75 лет, а на моей шее будут сидеть куча безмозглых товарищей, IQ упадет, мозги отсюда убегут и будем Африку догонять.

 

Уже было дважды, и почему-то после этого стало еще хуже...
И бюрократический аппарат не потому плохо работает, что не справляется, а потому что линия у него такая в последнее время - тормозить всех. А это именно политика и есть ...

 

а вам не кажется что вначале следует наехать на полицию Айндховена, написав подобное письмо в Oмбудсман? www.ombudsman.nl
Ну а потом если людей станет больше, то можно и стихтинг создать, это проще простого, но зато уже солиднее, можно на ИНД жаловаться.

Витас, проблемы определенно есть, с бюрократией надо бороться, а не сидеть получив свою долю издевательств и наблюдать как мучаются другие, прибывшие после. :naezd:

 

Витас, мне кажется что мнение работодателей и людей, которые осознают недостаток знаний в Нидерландах должно быть выше и приоритетнее для страны, нежели мнение некомпетентных чиновников, тянущих процедуру по полгода и не дающих разрешение на работу на основании каких-то их внутренних идей.

И это желательно донести до министра.
А про то, что Ph.D. в России получают 40 евро, говорить смысла нет.

 

Конечно, это вопрос о рендаменте. Человек сам решает выгодно ли для него это или нет. И не надо рендамент пересчитывать только в деньги. Если человек едет сюда и тащит сюда семью, то значит ему так лучше. Никто же за уши сюда людей не тащит. Они рассматривают, что для них лучше и принимают решение. Карточка в этом случае - инвестиция в решение тех вопросов, которые человек хотел решить своей миграцией в другую страну.

Дополнительные же расходы всегда неприятны. И я тоже недоволен, если они у меня появляются. Но тогда вы начинаете думать, хотите ли вы платить эти расходы и получить что-то или не платить и не получить.

 

Александр, Юлия, конечно, не надо сидеть сложа руки. Бюрократия работает на общество, а не наоборот. Но я ведь не об этом. Вопрос подымается о "плохом отношении к трудовым мигрантам". Я это оспариваю. Я говорю, что проблемы технические: работы бюрократии. Государство, кабинет изначально к трудовым мигрантам относится хорошо, почти все политические партии ей рады (ну, правда, Социалистическая Партия - плохо, но она в оппозиции.) Она - бюрократия - не получает установок работать медленно и нееффективно, это не выгодно государству. Ее работа медленная и нееффективная из-за самой организации труда и недостатка ресурсов.

На это надо жаловаться.

 

Витас, вы подумайте о будущем страны, прежде, чем умозаключения делать. Я как бы собралась тут жить и меня ситуация сильно беспокойит. Ясный пень, что каждый выбирает себе место там, где ему лучше и должен за это платить, но когда тебя сравнивают с верблюдами и тебе надо пройти кучу испытаний, чтобы доказать обратное, это по-моему унизительно и недостойно для страны, если тебя держут в стране как заложника своих же документов, аргументируя это своими "раздумьями", это тоже унизительно, на все это есть международные права человека!

 

так об этом и речь. Просто трудовые мигранты обнаружили эту проблему для себя, им что теперь от имени всего населения письмо писать и посписи собирать? Если проблема есть и у других, то жалобы происходят и от них, так что в чем проблема если трудовые мигранты расскажут о проблеме со своего личного опыта? :unsure:

 

Витас, с бюрократией бороться бесполезно, она полезна для общества, это давным давно доказал Макс Вебер. Она развивается параллельно с демократическим обществом, тут вопрос в политике, а не в бюрократии. Вы думаете в соседних странах ее меньше? Политика решает все!

 

По-моему, я не возражаю против такой постановки вопроса. Вы зря меня переубеждаете Меня волнуют волнения масс о несуществующих установках "плохо относиться к трудовой миграции". А ведь именно так многим кажется.

Вилка, если вы долго шли влево, то для того, чтобы оказаться посередине вам нужно свернуть вправо. Прямая ходьба слева не приведет вас на золотую середину. И, конечно, я думаю о будущем страны, жителем которой я сам стал. Я сам за трудовую миграцию. И поэтому голосую за правых. (Левые защищают работников, которым не нужна трудовая миграция - конкуренты же. Правые защищают, грубо говоря, работодателей, которым нужны свежие мозги).
На данный момент у власти больше правых сил и поэтому я думаю, что для трудовых мигрантов хуже не будет, а только лучше (хотя может стать дороже ).

Проблемы же бюрократии касаются напрямую и трудовых мигрантов, но эти проблемы не вызваны "плохим отношением к мигрантам", с которым так многие хотят бороться.