Голосование "Кто представляет угрозу миру?" (Северная Корея? Ирак? США?)

Да какие обиды  

 

А от кого освобождала Советская Армия Европу? От Гитлера?
Для меня лично, извините, что Сталин, что Гитлер. Уж и не знаю, кого из них выбрать как "лучшего" из двух. Но это уж точно другая дискуссия.
Советская же Армия шла до Берлина чтобы прежде всего обезопасить существование советской власти с помощью уничтожения своего врага.

Не знаю как это вы почти что на правах туристов (батальон с легкой муницией) находящихся голландцев называете вмешательством во внутренние права. Мусульман уничтожали не потому что там были голландцы. А голландцы были там, чтобы защитить мусульман от жертвоприношения политике Милошевича. Факт же тот, что НАТО не вмешалось активной помощью жертвам. Поступили по вашему рецепту: внутренний конфликт решился внутренними силами. Вы это одобряете?

Подождите, вы о чем? Япония находилась официально в ситуации войны с Америкой. Где вы видите внутренний конфликт, в который нельзя вмешиваться?

Из происxодящего необxодимо извлекать уроки. Урок Сребреницы: невмешательство во внутренний конфликт может принести большое количество жертв. Если жертвы не беспокоят, то можно на эту тему больше не говорить.

Именно поэтому после нападения на Kувейт американцы не пошли дальше скидывать Саддама. Именно поэтому послали "мирные" войска в Сребреницу с рогатками вместо тяжелой аммуниции. Только почему вы думаете, что хорошая и безопасная жизнь должна быть только вашим уделом? Почему 500.000 людей должны бежать каждый год из Ирака покидая свои родные места? Они бы жили себе в своем Ираке и размышляли о Маслове с Витасом и Алексеем по интернету. Только их никто из хлева с ведерком пищи не пустит в интернет. А то еще начнут думать.

 

Я объяснил уже несколько раз про Сребницу. Был факт вмешательства. Что было потом? Сами видите.

500 000 каждый год? И сколько лет так уже? И там ещё кто-то живет?
И самое главное - откуда эти цифры?

 

Социальные науки не могут буть точными, как математика или физика. Если вы можете придумать алгоритм описывающий какой-то процесс и он будет абсолютен, то алгоритм поведения людей не абсолютен. Социологи его постоянно дописывают (и естесственно, чтообщего алгоритма никто не найдет, так как все люди разные). Я учил, что на первом месте: еда, кров, секс и безопасность. Потом уже все остальное. Не будет безопасности вам и еда не поможет. Убьют сытого и не моргнут.

Алексей, мне кажется, что вы скорее "протестуете" против материализма, а не некого "американского образа жизни". Об Америке у вас очень предвзятое мнение. (Знаете ли вы, что американцев воспитывают в школах как минимум 2 года своей жизни подарить vrijwilligerswerk, на мой взгляд хорошее начало, которое я mis в Голландии) Но это ваше ИМХО. Что я не понимаю, так это вы настолько против Америки, что вы и Ирак, образно говоря, готовы полюбить.

Я пошел заниматься делами. Если долго не отвечу, то не потому что с вами отказываюсь разговаривать . Просто ушел.

 

Что-то вы путаете. Есть эволюция потребностей. Без удовлетворения низжих, высшие потребности даже не появляются. Да и не в этом дело.

Это только ваше мнение. Именно "курица-яйцо". Никто не знает как бы было если бы вообще не ввели.

Спасти эти 6 000. Потерять 10 000 в последующем конфликте, который произошел из-за предыдущего.

И потом, с чего вы взяли, что я люблю Ирак? Я не об этом говорю!!!!
Вот моё ИМХО :
____
Америка - разрастается как опухоль. Она представляет угрозу для мира. Она вмешивается во внутренние дела стран (не потому, чтобы помогать, а потому что блюдет СВОИ государственные интересы). Она плюёт на мнение других стран. Эта тенденция тревожна. Имея такое количество оружия, военных баз по всему миру, и мощную экономику эта страна, при наличии аргессивного руководства, угрожает стабильности всех стран.
---------------------------
Прошу заметить ни слова об Ираке, Маслоу, СССР, системе образования, Сребринице, 500 000.

 

Алексей, так дело в том, что трагедия в Сребренице произошла потому, что АKТИВНОГО вмешательства не было. В этом конкретном случае его не было. Рассуждения на тему "что было до этого" - это рассуждения о курице и яйце. Одно событие произошло, потому что произошло другое событие. Kто-то чихнул в Нью-Йорке и биржа в Амстердаме рухнула. Kто захочет может вывести зависимость.
Тот же факт, что погибли люди в Сребренице можно было бы предотвратить, если бы НАТО активно вмешалось в мясорубку.


500.000 - цифра в прошлом году была выше. Только около 400.000 за первые 7 или 8 месяцев. Ссылку уже не смогу найти. По-моему как-раз ООН-овская. Различные организации по защите прав человека ( tevens UNESCO en ook COA) тоже говорят о таких больших цифрах.

теперь точно ушел
(мне кажется, что нам интернетзависимости больше надо бояться, чем американцев )

 

Возвращаясь к исходной теме этого топика...

Вот
мнение Дж.Картера (бывшего президента Америки ) по поводу войны в Ираке... (а вот
оригинал статьи на английском)

Получается, что он тоже против.



<!--EDIT|Anna|11 Мар.  2003,15:28-->

 

Мнение Селезнева о США
Более или меннее совпадает с моим.

 

Ну вот, кажется, все споры, дискуссии и протесты оказались напрасными. Такое впечатление, что война уже неотвратима. И мне почему-то кажется, что американцы сами еще не понимают, во что вляпываются. Думаю, арабский мир такую пощечину вряд ли снесет, не даром америкосы уже уровень безопасности до "оранжевого" повысили.

А в данной дискуссии, по-моему, есть нехорошая тенденция устраивать полярность - на одном конце Америка с ее демократическими идеалами, а на другом бывший тоталитарный СССР. И кто не за Америку, тот за тоталитаризм. Упрощенно это как-то выглядит ИМХО...  :notimpressed:  Я, конечно, понимаю кровную обиду литовского и западно-украинского народа на советскую власть, но ведь не об этом же речь! Я, например, всеми лапами поддерживаю демократию, однако по поводу американского мирового господства согласна с мнением Алексея, Стаса и других ораторов - никому оно добра не принесет, потому что в этом случае ни одна страна не может чувствовать себя свободной в решениях и иметь гарантии, что завтра господин Буш, встав поутру не с той ноги, не долбанет эту самую страну парой бомбочек... естественно, в целях мира и спокойствия на земле...  :sneaky2:

 

Война - это ужасно. Лучше бы, конечно, было, чтобы ее не было вовсе.
Что же касается "упрощений" и "кровных обид", то, мне кажется, что вы, Анна, тоже упрощаете. Если кто-то против тоталитарного режима, то это еще не означает, что он вслепую поддерживает все, что делает та или иная страна (а вернее правительство страны). Но всегда можно смотреть "чье зло меньшее". Если большинство противников военных действий готово закрывать глаза на преступления тоталитарного режима, лишь бы американцы "не пришли к власти", то я не вижу в Америке "бОльшего зла", которого мне нужно было бояться.

А вы тоже были бы против вмешателства в Сребренице? Лишь бы не вмешиваться и не важно сколько мирных жителей погибло?

И как вообще вы думаете по поводу "бомбочек" тех, кто их использует не "в целях мира и спокойствия на земле"? Хотя и Саддам, конечно, в "мирных целях" нападал на Kувейт. Мне вот "мирные цели" американцев (даже если и с нефтяными интересами) меньше страшны, чем "мирные цели" Саддама.

 

Vytas ты не исправим! Судя по всем твоим высказываниям ты сторонник приципа "Цель оправдывает средства".
Только вспомни пожалуйста чей это лозунг!

 

Неисправимый, в смысле? Потерянный? Новая лейболочка?
Нет, Стас, цель не оправдывает средства. Если американцы будут допускать большие ошибки или количество жертв будет buitenproportioneel, то я также пойду на демонстрации против войны. Почему вы думаете, что все, кто думает иначе, чем вы, должен вписываться в черно-белое представление о мире?
У меня оно не черно-белое. Я не хочу, чтобы уже около миллиона погибших от рук Саддама пополнялись новыми миллионами. Если вы видите в США бОльшую опасность, чем в Ираке, то мое ИМХО: режим Саддама опасен больше. И не только для собственных жителей, но и для жителей других стран.
Войны же я в принципе просто не хочу. И даже сейчас надеюсь, что ее не будет, а если и будет, то очень короткая. Но боюсь  я войны не потому, что я боюсь  США, как некоторые оппоненты на этом форуме. Война обязательно приведет к жертвам, как и бомбардировки Югославии привели к жертвам. Но отсутствие вмешательства приводит тоже к жертвам (если можно, то я снова приведу в пример 6.000 жертв Сребреницы) более многочисленным. Это просто ужасная диллема и я рад, что мне лично не нужно ее решать.
Я бы очень хотел, чтобы режим Саддама просто так исчез (и в таком случае ни у кого не было бы никакой причины его устранять).

Ну ладно. Я закончу, так как вся дискуссия просто очень грустная. Еще мне становится грустно, когда я вижу реакции "противников", которые не так против войны, как боятся "господства Америки". (молодцы господа пропогандисты советских времен, которые вселили страх перед Америкой, который не выбь ешь из людей и годами жизни на Западе) Я Америки не боюсь, потому что ошибки ее политики могут быть скоректированы внутренними силами демократических движений (конец войны во Вьетнаме этому пример). Kоррекция же ошибок тоталитарных режимов, увы, идет более болезнено.

Всех благ.

 

Вставлю своих пару предложений.

Я считаю что война несвоевременна и достаточно бесцельна.
И вполне возможный финал этой войны - еще один Афганистан,
то есть народ в Ираке сейчас худо-бедно мирно живет при
Хусейне, после войны они начнут друг с другом воевать
и на долго.

Я ожидаю ухудшение жизни иракцев на десятилетия и это в
основном та причина по которой я против войны.

Кстати  говоря, призывы Буша к Хуйсену покинуть страну
а также призыв к населению перейти на сторону американцев
мне кажется наигранным и искусственным, ведь ясно что
и то, и другое сработает как раз в другую сторону.

 

статья на нтв.ру

Плевать американцы хотели на иракский народ и Хуссейна. Экономику подымать надо, вот и воюют.

 

<img src="http://www.nnm.ru/pict/uncle_george.jpg" border="0">
<img src="http://www.oper.ru/data/gallery/l1046275462.jpg" border="0">

 

Вспомним как позорно и недостойно пришёл к власти г-н Буш.Его буквально пропихнули -  представлял интересы олигархии.
Ещё тогда были неутешительные прогнозы по поводу его политики.Вспомним как он отказался принимать меры по защите окружающей среды,как позорно прятался,когда рухнули "близнецы",как бомбил Югославию,Афганистан,а теперь вот вознамерился приложить ручонки к Ираку и нам станет ясно,что за урод нынешний президент "мира".

Будем надеяться,что аукнется ему его свинство. unch:

ЗЫ: Алексей и Стас,браво! Моё вам искреннее спасибо!Полностью поддерживаю вашу точку зрения.

 

Против войны в Чечне тоже весь мир был против, но правительство России думало только о своих интересах. Нечестно, по-моему осуждать теперь Америку в том же в чем и сами замешаны. У каждого правительства свои интересы, и то, что ходят слухи будто-бы война будет распространяться на другие страны, вполне может быть объяснено тем, что американское правительство мстит за теракты, только очень сложно найти виноватых, в Чечне было проще, вот и обошлось вce маленьким скандалом, который быстро замяли, придумывая всяческую ерунду о том, что государство будет защищать интересы мирных жителей с помощью войны.

У американского правительства свои интересы, и они никогда не могут быть направлены на защиту граждан конфликтного данному правительству государства (или неугодившего правительству меньшинства). Конечно, правительство Америки думает только о своих личных интересах и об экономических и политических интересах своей страны, но покажите мне такое правительство, которое так не делает!

Думаю, что основные интересы Америки все-таки не экономические, а политические. Если они сейчас откажутся от войны, то никто им все равно спасибо не скажет, а начнут говорить, что американцы трусы и т. д., прочие гадости, лишь бы постоянно доказывать что американцы плохие, на основе чего автоматически мы как бы лучше.

А то, что определенное количество населения за или против войны в основном зависит от того, как эту войну народу преподнесли, и еслибы европейцы каждый день слушали речи Буша, то добрая половина населения изменила бы своё мнение. А поскольку на всех углах кричат "Америка - завоеватель"! то и мнение другое. Моя подруга живет в Америке, так она со своим мужем, американцем участвовала в демонстрации против войны, для чего они поехали в Вашингтон. Она говорит, что все время количество поддерживающих войну колеблется в пределах % 50/50, иногда больше против, иногда больше за.

Я против тогo, что война так внезапна, что многие люди и правительства ещё не определились с выбором.

А ещё лучше чтобы Саддам покинул страну... Ведь он же типа заботится о своем народе, вот пусть и покажет что он умнее Буша, или дальше системы питания сия забота не распространяется? Может, все-таки он боится, что вдруг его народ поймет, что не так страшен черт (демократия в смысле) как его малюють?

 

Ага. В правительстве у них сидят люди, которых только заботит престиж страны. А не экономические соображения.
По сообщениям новостных сайтов штаты и англия уже думают на наложить руки на 40 млрд счет Ирака.

ссылка
Война эта чисто экономическая. В каждой листовке сброшенной на ирак написано "ради бога не взорвите нефтяные вышки, а то накажем!". Уверен что если бы Саддам поджёг вышки, распылил уран над неразработанными месторождениями, то Америка тут же потеряла бы интерес к судьбе иракского народа.
Знаете, Юля, в мире есть много мелких стран в который стоит навести порядок, я не вижу американских солдат у их границ. Почему то этих защитников прав человека тянет к экономическим ресурсам.

Да? Завтра Буш воодушевленный тем, что Саддам согласился, скажет: "Юля! Я требую, чтобы вы отравились! Или я начну войну в Ираке!"
А КАКОЕ ПРАВО имеет БУШ диктовать свою волю? ПОТОМУ ЧТО СИЛЬНЕЕ?

 

Значит, по-вашему, надо начинать войну только чтобы не потерять лицо??? Ведь не о детских обидах же говорим, а о тысячах, миллионах человеческих жизней!

Здесь, по-моему, никто и не пытается доказывать, лучше мы или хуже, не об этом речь, а о праве одной отдельно взятой страны вершить судьбы мира.

Кстати, разговаривала сегодня на эту тему со своим голландским преподавателем, так он правильную вещь сказал: влезая во Вьетнам, американцы тоже считали, что это будет "блицкриг", а оно вон как вышло... :notimpressed:

 

Ann,
Я не считаю, что надо сpочно начинать войну. Наверное, Америке с Европой нужно бы ввести более жесткий контроль над Хуссейном, и этого было бы достаточно, но политика Европы уж слишком мягкая, как мне кажется, можно даже сказать никакая, бездейственная, пока дело не касается определенных проблем определенной европейской страны. Я не оправдываю политику Америки, она, конечно жестока, просто золотой середины нет в данной ситуации.

Алексей, не надо передергивать, никто не заставляет Хуссейна отравиться, всего лишь покинуть страну, невелика жертва против будущих человеческих жертв. Если он покинет страну, то никакой войны не будет. Просто и Буш и Хуссейн в данной ситуации 2 барана, которые согласны принести народ в жертву чтобы не потерять лицо.

Не судите меня по своим меркам. Обвиняя Саддама, я не защищаю Буша ! ! !
Скорее я осуждаю правительства, обвиняющие исключительно Америку и защищающие позиции Хуссейна.

Просто хочу напомнить, что в данной ситуации не одно ответственное  лицо, а два, и только они могут изменить ситуацию и предитвратить войну!