Беженцев стали выдворять активно (и интеграция им не помогает...)

Скажу так: будь я на месте Навайна, ТАКУЮ ответственность я бы на себя не взяла (я имею в виду принятие описанных Вами мер). И он, заметьте, не берет, и Пим Фортаун, при всей резкости его отношения к данной категории обитателей Нидерландов, не брал.

Вы подумайте - Вы сами, лично, готовы подписать такое распоряжение и нести ответственность за ВСЕ его последствия?

Ведь кто-то же должен был бы такое распоряжение подписать.

 

Да с этим просто нельзя согласиться.

 

Ну и славно. Тогда пусть плодятся. По-вашему, процесс деторождения в неблагоприятных условиях ну совершенно никак невозможно и не нужно пытаться контролировать? Не делайте из меня врага народа: я не лучше и не хуже НОРМАЛьНЫХ людей: турок, марокканцев, голландцев и так далее А обкуренных и звероподобных - ЛУЧШЕ, да, представьте себе, имею наглость так полагать. Почему нельзя поставить условие при рассмотрении asielaanvraag: не обзаводится потомством? Кому легче от того, что появляются никому не нужные дети?? Я считаю, что ЭТО вот и есть самое страшное преступление: рожать, потому что "так в природе водится". Это все звучит, конечно, неласково, но уж как есть. Да, просьба к уважаемым собеседникам (Я. Блантер, в частности): не надо передергивать. Я ясно написала, к КОМУ бы я применила эту меру: asielzoekerы, ждущие решения по своему запросу, а вы начинаете вывертывать: "иностранцы- а если имел работу, да потерял...", etc. Не надо.

 

Ваши предложения чудовищны. Это все равно что
обрезать себе немного ноги, чтобы брюки красивей
сидели. Или уши отрезать, чтобы шапка легче одевалась.

 

"Лучше перевести деньги Artsen Zonder Grenzen (что я и делаю) или другой организации, которая действительно помогает людям и дает им удочки"

Я лично знаю несколько проектов этой организации - они делают действительно хорошие дела и люди там работают попрядочные‚ со всего мира. По крайней мере‚ те‚ с которыми я сталкивалась. Очень поддерживаю такой подход!

 

To Vytas:
"Все азюлянты - это резиденты ДРУГОЙ страны"
Юридически фраза неверна, хотя это и не принципиально. Не все азюлянты - резиденты других стран.

"Людей надо награждать за тот факт, что они сюда приехали "
Да нет, просто утверждение о том, что на азилзукера тратится 13 000 в год яйца выеденного не стоит. Голландцы, сидящие на социале, получают 550-600 евро в месяц, по Вашим утверждениям азюлянт получает вдвое больше и стремится к получению голландского гражданства. Для чего? Чтобы вдвое урезать свои доходы?

"Если захотите, то вас обучат ловить рыбу и дадут вам удочку, только надо захотеть ловить рыбу"
Постоянное repite

Мне показалось, что вам необходимо было это еще раз прочитать, так как вы не поняли смысла.""

Тогда напишите, пожалуйста ещё раз. Я опять не понял: чему будут учить, давая удочку вместе с табличкой "Ловить рыбу запрещено"? И почему кто-то собрался кого-то учить? Я знаю азилзукера-доктора наук, иракца из Москвы. Чему Вы его хотите учить? Работе "обслуживающего персонала"? Эйнштейн, кстати, тоже был азилзукером. Если бы его гипотетически можно было перенести в сегодняшнюю Голландию, наверняка кто-нибудь тоже с наставническим видом попытался бы  обучить старика профессии прислуги. Сначала Вы всех азюлянтов одним махом окрестили ворами ваших налогов, потом записали в потенциальную прислугу, а теперь, априори, считаете их тёмными и забитыми. Фортайн в таких случаях говорил "achterlijke".

"Таблица: год; рассмотрено дел; отрицательный ответ"

Витас! Я Вас недооценил! Вы начали читать статистику
Дайте ссылку, ибо не видя оригинала, я не могу дать ответа. Скорее всего в данном документе идёт речь о количестве первых негативных решений по делу в течение года. Если там есть цифры о выданных положительных решениях, я их с удовольствием почитаю, так как из практики знаю, что даже 2,5% позитивов по информации BBC, мягко говоря, завышены.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_1184000/1184589.stm (а это "палец", из которого высосал. Я упоминал о нём в самом начале)

"то остается лишь сделать вывод, что все те, кто ждет больше 3 лет находится в стране на позиции uitgeprocedeerde asielzoeker"

Ещё одна юридическая ошибка. Во-первых, через три года процедура не останавливается, а во-вторых я знаю достаточно много людей, не получивших ни одной реакции в течение driejaarbeleid и всё-таки не имеющих статуса. Одного из них (забавно) тоже зовут Витас. У него жена и трое детей. В Голландии пять лет. Хотите, устрою встречу с тёзкой?

"uitgeprocedeerde asielzoeker. То есть ему отказали, но он идет in hoger beroep судиться с государством за государственные же деньги"

uitgeprocedeerde asielzoeker - это уже нелегал, он вне закона, никто за его юридические проблемы денег платить не будет.

В Северном Брабанте есть лагерь "Princenbosch", с которым я поддерживаю давние отношения. Население - 2 000 человек. Любая весть с Минюста разносится моментально, как в маленьком селе. О счасливчиках, получивших статус, знают все. За последние два года получили статус две афганских семьи, один иракский ассириец и, совсем недавно, семья с Украины.
Показательный лагерь "De Lier" под Гаагой - за последний год слышал о случаях статуса три или четыре раза.
Лагерь "Ten Boer" (в телепередаче голландского ТВ в 2000 году был зачислен в пятёрку наихудших AZC Нидерландов) под Хронингеном - за последний год статус получили афганская семья и один курд. Население - 400 человек.


To Boa:

Не обижайтесь, пожалуйста. И не злитесь. Судя по картинке, вы существо отходчивое. Хотите, я отожмусь 20 раз?
А вот спокойным, как удав, оставаться не могу. Посмотрите, что пишет Linda. Я всегда взрываюсь, когда "коричневые" начинают объяснять своё видение мира. Я видел, как люди сходили с ума, "запивая дармовыми пилюльками" или лежа под дармовыми капельницами. В прошлом году в соседней Бельгии депортируемая девушка-азюлянтка прямо в аэропорту покончила с собой, а сопротивлявшийся депортации араб, закованный в наручники и с мешком на голове в сопровождении дуванов был отправлен на родину. В пути задохнулся. Ну, мужику тяжеловато, конечно, а вот та девушка из аэропорта могла бы и не запрашивать убежище, а трахнуться со стареньким бельгийцем, сказать на ломаном английском:" Ай лав ю" и сейчас сидела бы перед купленным ей "папиком" компьютером и решала бы, кому сколько детей можно иметь.

 

Полностью согласна с Невской и Алексеем. Да и Линдины замечания о родительской ответственности мне кажутся верными.  Мне кажется, что в пылу полемики из рассуждений выхватываются совсем не те вещи или им придается другой смысл, чем вкладывали в него говорящие.

Я не вижу фашизма в призыве отвечать за свою семью, а не требовать от других содержать ее. И почему я должна сочувствовать людям, ничего тяжелее, чем стакан водки или косячок с травкой, не державшим. Я уж про развитие мозга даже не упоминаю.

Если человек хочет жить лучше материально, он для этого ДОЛЖЕН ТРУДИТЬСЯ. Не можешь достичь желаемого уровня в своей стране - легально перебирайся в другую. И не нарушай законы, даже если тебе они кажутся нехорошими. Поищи страну, где ты и законы наиболее близки друг другу.

Хочешь, чтобы тебя захотела другая страна -
1. Получи профессию, которая нужна этой стране - трудно, но возможно.
2. Найди себе "похотливого старикашку"- так, кажется, СЭЛ обо всех мужчинах, женящихся на иностранках, отзывается. Он еще забыл добавить "старую толстую дуру" - это я пытаюсь в его стиле выражаться. Так как в моей языковой школе в нашей группе 15 иностранок (США, Югославия, Шри Ланка, 5 стран Латинской Америки, Польша, Румыния), нашедших себе здесь "старикашек на 2-3 года старше, а то и моложе их, и 5 иностранцев (Канада, Англия, Турция, Ирак) привезенных сюда голландками. Причем, англичанин на 20 лет старше своей очень хорошенькой голландской жены.
3. Открой бизнес в этой стране.

Кстати, все эти три пункта требуют определенной работы над собой и обстоятельствами.  И, кстати, все люди, приехавшие по этим трем причинам сюда, вынуждены были пережить множество трудных моментов, изучая язык,  интегрируясь в общество, переживая ностальгию.

 

Кэт, если Вы хотите в дискуссии участвовать, то аргументируйте свои высказывания, пожалуйста  :angry: И потом - поскольку метод математической индукции даже в самой математике применим с оговорками - не лучше ли избегать далеко идущих обобщений?  :notimpressed:

Фашизм ИМХО начинается тогда, когда человек самостоятельно присваивает себе право решать за других, что им лучше, а что хуже. Раскольников, как всем известно, тоже за справедливость радел  :sneaky2:

 

Почему СЭЛ берет на себя право так играючи и свысока судить всех этих людей, которые законно приехали сюда? Потому что сам бывший азулянт, а теперь сидит на пособии, работает «по черному», налогов не платит и пытается совесть заглушить кидая милостыню наркоманам? Он мне очень напоминает одного азулянта – дезертира из Западной группы войск. Ну не хотелось ему после немецкой денежной вольницы перебираться со своей частью в дальневосточную тьму-таракань. Чего уж он там наплел – не знаю, но получил таки местный голландский статус (припрятав неплохую сумму денег в немецком банке). Все его разговоры только о том, чего и где урвать, как по-черному поработать и налоги не заплатить. И ненависть к собрату-азулянту, который сумел больше отхватить и хитрее соврать. И ненависть ко всем соотечественникам, которые сюда законными путями попали.

И не надо прикрываться тем, что  вы на войне побывали. В мой дом она сама пришла. Мою маленькую страну в таком случае можно было целиком в азюл отправлять.

И чем так СЭЛу  женщины, приехавшие сюда  к  по-настоящему любимым мужьям и партнерам, так досалили? Кто в семье и за чей счет живет – это личное дело каждой семьи. А на шее у мужей поначалу наши женщины сидят, потому что язык учат и хотят своей профессией потом заниматься. Что через пару-тройку лет и происходит. Мы же не все программистки, потому нашего английского здесь не достаточно.

Есть, конечно, и невесты «за визу», хотя я ни одной такой здесь не видела, а лично знаю более 50 иностранных жен. Но есть и  мальчики-сутенерчики, которые и в России около богатых тетенек кормятся.

Но всех под одну гребенку, как СЭЛ, – программисты здесь все лгуны, приписавшие себе несуществующие умения и достижения, жены из СНГ – продажные, к старичкам похотливым приехавшие – ну не по-мужски это. Прямо как бабка-сплетница приподъездная. Кому еще вы завидуете, кто еще вам своим ЧЕСТНЫМ существованием вам жизнь отравляет?

Вы лгали, чтобы здесь остаться, а теперь всех во лжи обвиняете, так как ожидания  райской жизни не оправдались. В местном раю работать надо.

А о том, чтобы настоящим беженцам помогать – никто против здесь и не высказывался. Я знаю врача-чеченца, которого русские постоянно в кутузку запихивали, так как считали, что бандитам может помочь, а бандиты убить грозились, так как  он русских лечил. И в моей стране во время войны такие ситуации случались. И из-под бомб люди эвакуировались в обе стороны. И только Израиль самолетами и по укороченной визовой схеме евреев вывозил. Нам, русским, никак Россия не помогала. Я даже гражданства ее получить не могу, так как не родилась на территории России.

Так что люди, бегущие от бомб, мне близки и понятны. Потому возмущают лгуны, готовые оболгать свою Родину за 30 серебренников.

 

Кэт, Вы опять обобщаете  Никто не говорит о том, что ВСЕ интернациональные браки - это браки по расчету. Соответственно и не нужно утверждать, что ВСЕ беженцы - обманщики. Вы жалеете тех, кого Вы лично знаете. Но нельзя же априори всех виноватить

Сэл, Вы тоже, пожалуйста, не провоцируйте ситуацию Иначе здесь будет базар, а не форум...

 

..

 

2 All
Почему все набросились на Линду? Какой фашизм? Когда человек приезжает в другую страну просить убежище от преследований (и возможной смерти) он врядли будет думать о продолжении рода во всяком случае до принятия решения государством по его вопросу. Уверен что "истинные" беженцы так и делают, но те кто решили использовать систему, те приезжают и плодятся именно для того, чтобы прикрыться детьми и давить на жалость.

2 Сэл
Хватит давить на самоубийства. Это один из трусливейших поступков. Даже из своей смерти можно принести пользу своей семье (страховка и исценировка несчастного случая, продать какие-то из своих органов). И не надо ахать и пугаться. Покончить с собой поступок труса, а не героя или великомученника.

 

Кэт, Алексей, спасибо за здравомыслие. Знаете, правда, что обидно? Что наш радетель человечества -Сэл-то, оказывается, хам нешуточный. За слово "коричневые", а также за версию нахождения в Голландии русских девушек,(я лично, по-моему, тоже имелась в виду) я бы с большим удовольствием влепила бы ему по. Лишний мне урок, не развешивать уши, читая надрывные истории в виртуальном варианте!
Досадно также, что лейтмотивом звучит фраза "кто ты, чтобы решать, кому рожать, кому нет", даже Раскольникова приплели, блестящий ход мысли. Все, надоело отбиваться. Хотелось ДИСКУССИИ, разговора, но  что-то дело не идет. Я считаю, надо и на крамольные (на первый взгляд) идеи уметь реагировать адекватно.
Предлагаю закрыть  эту подтему.

 

Сэл, НЕграждане Голландии могут быть  резидентами Голландии, а могут быть резидентами другой страны. Есть отделные случаи, когда человек не может быть  резидентом никакой страны, так как его таковым никто не признает. Но ваше желание рассматриват ь азюлянтов ПРОСЛОЙKОЙ голландского общества И требовать  им таких же прав как И у  резидентов или граждан не только юридечески не правильно, но и фактически. Человек запрашивающий asiel в Голландии имеет столько же прав на блага этой страны, как и житель  любой деревни в Африке или России не покидающий свое место жительства.

У вас очень  наивное представление о тратах государства на содержание беженца или того же социальщика в  bijstand. Закгелд для азюлянта или выплата uitkering человеку в bijstand - эт оне единственные расxоды. В каждом вашем постинге вы возвращаетесь к подсчету денежек в кармане беженца (или социальщика). Очень жаль, что в советской школе не учили раньше экономике или хотя бы бухгалтерии. Иначе вы бы не делали таких наивных утвержений, что социальщик обходится государству в 600 евро его uitkering-a. Истинные расxоды вы можете смело умножать  раза в два. Также как истинные расxоды работодателя не ограничиваются вам выплачиваемой netto зарплатой. Kроме тех налогов, которые вычитаются из вашей зарплаты работодатель  еще процентов 20-30 несет дополнительных вам невидимых расxодов. Также и государство несет много вам невидимых расxодов. Хотя некоторые вы можете посчитать, если вы хотя бы знаете что-то о субсидиях и о социальном жилье, к примеру.

Я вам уже написал, что в 1995 году около 18.000 азюлянтов получили положительный ответ. Статистику я взял с сайта IND. Мне казалось, что вы читаете внимательно и увидели мою ссылку. Даю на всякий случай адрес сайта www.ind.nl. На сайте представлена статистика о подавших запрос на asiel, о получивших asiel (в 2002 году 12% ! ). О рассмотренных делах за год.

Из 57.000 человек того же 95-го года около 6.000 человек, видимо, не получили ответа, несмотря на тот факт, что их запрос был рассмотрен. Возможно ваш Витас тоже в их числе (только, конечно, в числе людей не получивших ответа на запрос в другом году, а не в 95). 18.000 положительного ответа от 57.000 означает, что почти 1/3 (одна треть! ) запросов была гонорирована. Я могу согласиться, что лишь 2,5% были политическими безгенцами. Что означает, что все остальные азюлянты получили возможность  зедсь  остаться либо по humanitaire  причине, либо еще по какой-то. И это также означает, что они запрашивали беженство в то время как они политическими беженцами не были.

Процедура рассмотра дел вполне может и не останавливаться после 3 летнего срока. Но это только тогда, когда задержка идет по вине запрашиваемого. Либо идет процедура уже ПОСЛЕ отказа, который был в течение 3-летнего срока. Факт остается фактом. До недавнего времени люди получали АВТОМАТИЧЕСKИ VV, если их рассмотра дела длился больше 3 лет. Законадельство такое было. Люди, которые рассказывают об обратном просто привирают. Либ оне рассказывают всего.

Насчет же юридической помощи. Uitgeprocedeerde asielzoeker  также имел раньше на нее право. И никакое ООН эту юридическую помощь  не оплачивал. Получая отказ по одному запросу тот же uitgeprocedeerde asielzoeker  имеет право начинать  другой запрос. Хотя я не ручаюсь так ли это сейчас при  Nawijn. Но я думаю, что также, так как beelden какой-то пакистанской семьи, которая уже давно uitgeprocedeerd  уже месяцами показывают по телевизору. И они до сих пор судятся с государством за государственные (а вернее налогоплатильщика) деньги. Сейчас уже по humanitaire  причине.

Рассказы же о самоубийствах или перерезании вен, конечно, душераздирающи. Но очень  часто это лишь дополнительная игра на чужих чувствах. Я вот, к примеру, хочу дохода в миллион евро в год. Если вы меня не обеспечите этим доходом И я пойду резать  вены, то будет ли вина моего нервного срыва у вас?

Насчет ”удочки”… Нет я не буду вашего знакомого иракейца учить работе дворника. У него есть возможность  заниматься любимым его делом. Для этого ему необходимо вючить  язык и, возможно, подучиться. У меня у самого достаточно примеров, бывших азюлянтов, которые пошли учиться на любимую их профессию либо просто переоформили свои документы и нашли хорошую работу. Но, увы, также есть  И примеры тех, кто решил остаться сидеть  дома на диване И при этом с ненавистью поплевывать  на Голландию И sociale dienst или ”богатеев”, которые в поте лица зарабатывают свои деньги.

Всем же беженцам с VV дают TWV, поэтому ваше замечание о запрете ловить  рыбу ни к месту. Азюлянтам же TWV не дают. И нет никакой причины этого делать до того, как выясниться беженцы ли они либо простые искатели длинного рубля. Для искателей длинного евро есть другие легальные пути миграции. Методом поиска работы, а не методом выпрашивания милостыни или методом рождения детей в Голландии, а потом спекуляции фактом ущербности этих детишек.

Пардон за грам. oшибки И очепятки. Пишу транслитом И проверять  уже не хватает времени.

 

Меня в существующей системе ауткерингов-байстандов всегда "умиляли" вакансигелд. Это же сидит человек целый год на диване, а в мае получает, как все работающие еще и вакансигелд - ну чего же весь год на диване, надо свозить себя к южным морям. Мы разве других хуже, к чему дискриминация - мы тоже хотим в отпуск.

 

Другого я и не ожидал. Всякая свадьба переходит в драку. Единственная цель, которую я преследовал, была объяснить, что зазорно завидовать мифическим банковским счетам и широкоэкранным телевизорам (дались эти телевизоры! В фолдере "BLOCK" он стоит 350 евро), если речь идёт о людях, живущих за чертой бедности. Если вы так уверены, что беженцы огребают миллионы, то позвоните в своё хемейнте, назовитесь азилзукером и попросите информацию о своих социальных возможностях. Мааааленький ч/б телевизор, например. Или денег на библиотеку. Или kinderbijslaag. И послушайте, что вам ответят.
Единственное, чего я не ожидал, так это такого рафинированного фашизма. Предложения то ли стерилизовать, то ли ещё как-то запретить рождаемость по национальному, социальному и ещё, кто знает какому признаку. Каждый день запугивать человека, чтобы он пил "дармовые пилюльки". "Разрешать" тем, кто уже забеременел, не делать аборты...
Мещанская злобА отличается тем, что она бездумна, самодовольна и объединяет
не по конкретному факту, а по сословному признаку. Посмотрите, какие разные люди соединились воедино. Их даже не пугает сомнительность такой компании, а ведь вряд ли кто-нибудь из них решился бы высказывать коричневые идейки в открытую: на работе, на улице. И не только потому, что за это существует вполне определённая уголовная статья, но и потому, что нормальные, здоровые люди отнесутся к такому идеологу расового аборта как минимум с брезгливостью.

To Vytas:
Я расцениваю наше противостояние, как антагонизм, противоположность взглядов, но не как зоологическую вражду. И хочу выразить Вам своё уважение за то, что не примкнули к такой компании, но, мне кажется, во-первых, спор действительно, исчерпал себя, а во-вторых мы будем провоцировать всё большие всплески грязи, как сантехник, хлопающий вантусом по забившемуся унитазу. (В чатах в таких случаях посылают смайлик, изображающий бутылку пива)

To Alexey:
"Даже из своей смерти можно принести пользу своей семье (страховка и исценировка несчастного случая, продать какие-то из своих органов). И не надо ахать и пугаться."

No comment

 

Послушайте, Сэл, вы ещё не устали убеждать людей,что

//Единственная цель, которую я преследовал, была объяснить, что зазорно завидовать мифическим банковским счетам и широкоэкранным телевизорам //,

при этом обвинили ваших оппонентов во всех смертных грехах. Я не буду искать по форумам выступления человека под ником  "Сэл", но мне кажется,что я видела ваши посты на rus.nl. Какую цель на самом деле Вы преследуете?
-Призвать людей на этом форуме обратить внимание на проблему беженцев? сформировать негативное отношение к властям Нидерландов по вопросу беженцев? высказаться перед небольшим количеством людей, которые беженцами не являются, потому что ВАМ больше не перед кем выступить? И вообще КТО ВЫ-"СЭЛ" ? кроме того, что вы где-то получили пулевое ранение, информации о вас нет . Каждый из ответивших вам в большей или меньшей степени приводил примеры из личной жизни в этом или других топиках.

//Мещанская злобА отличается тем, что она бездумна, самодовольна и объединяет
не по конкретному факту, а по сословному признаку. Посмотрите, какие разные люди соединились воедино. Их даже не пугает сомнительность такой компании, а ведь вряд ли кто-нибудь из них решился бы высказывать коричневые идейки в открытую: на работе, на улице. И не только потому, что за это существует вполне определённая уголовная статья, но и потому, что нормальные, здоровые люди отнесутся к такому идеологу расового аборта как минимум с брезгливостью. //

Вы не знаете, высказывают или нет присутствующие здесь люди "эти идейки", а ВЫ высказываете СВОИ на улице, на работе(если,конечно,работаете)???

Послушайте, и далась вам эта Голландия с её несовершенным законодательством по отношению к беженцам. Почему вы не боретесь на территории того государства, где вы получили ранение ? Страшно? Или масштабы не те- вас на международный уровень потянуло?

Я думаю,что я имею право задавать все эти вопросы. Я родилась в Казахстане в советские времена и была там в составе национального меньшинства. Открытого давления никогда не испытывала (если не считать реплик в общественном транспорте "понаехали тут"), но скрытая дискриминация всегда присутствовала,поэтому я уехала учиться в Россию. Только через годы я поняла,что право то государство,которое даёт преимущество национальным кадрам-потому что редкий русский утруждал себя за 7 лет изучения казахского языка в школе,выучить банальные фразы. Это было не нужно, потому что городские казахи стеснялись говорить по-казахски, а почти все дети уже и не умели,только понимали речь.
 Приехав в Россию, я была таким же чужаком, но слава богу,приравненным в русским из других мест за пределами Ленинграда. Что такое "лимитная прописка " в советские времена в Москве и Ленинграде, я думаю , вы не знаете. То же самое ограничение в правах- не можещь прийти в общежитие после 1.00,не можешь поменять работодателя и т. д. Мне приходилось доказывать, что я имею право учиться в мед институте, так как конкурс был раздельным для ленинградцев и иногородних. Поэтому я смогла поступить только с 3-го раза ( объяснять,что оценку на экзамене просто занижают,не буду).
Приехав в Голландию, я продолжаю оставаться чужой и в этой стране и не питаю иллюзий в отношении государства ко мне, аллохтонке. Но я всегда принимала правила той страны, где мне приходилось жить. Да, я могу поворчать,что процедура выдачи документов затягивается или что чиновники медленно работают. Но меня это государство, эти чиновники не звали. Я могу иметь претензии только к двум людям-к моему мужу и к себе, потому что не взвесила  все "за" и "против" перед отъездом. Я могу получить весь мой бывший статус в одно мгновение-вернувшись обратно в Россию, благо на работу обратно обещали взять. Передо мной не стоит дилемма-работать врачом за 100$ оклада в России или учить голландский  в школе вместе с другими аллохтонами, заметьте, пока бесплатно. Мучают ли меня угрызения совести, что не каждый азильзукер получит такую же возможность? - НЕТ. Я играю по правилам игры этого государства, а азильзукер -НЕТ, когда , ещё раз повторюсь, хочет получить то, что ему это государство не обещало, а именно, равные права с другими гражданами.
Успокойтесь уже, займитесь делом.

 

Евгению

Там еще про 400 евро средних в Португалии было ...

Во-первых, как Анна правильно заметила, средняя зарплата в России намного меньше 400 евриков. Я сам участвую в проекте, где целый колхоз в Московской (&#33 области получает в среднем 3500 руб (напомню курс 33/1). Во-вторых, суть не в этом. Если оценить страны с точки зрения современной интерпретации понятия "цивилизация", то на первом месте должно стоять отношение государство к правам человека (не отдельно взятого). А вот как раз с этой-то точки зрения Европа и РФ, как говорят в Одессе, две большие разницы. Даже если допустить, что правильные законы приняты, это не значит, что их будут выполнять также правильно. Куда уж, казалось, правильнее и фундаментальнее закон, чем ПДД. А вы посмотрите как по Москве (не говоря уж о регионах) ездят "власть имущие" и "простые" граждане! Вы никогда не  стояли часами в пробке в ожидании проезда очередной шишки? Я стоял и много раз. Вас никогда не ставили мордой в асфальт ноги врозь только за то, что не вовремя пришли на рынок за молоком для ребенка? Меня ставили! И этим гордиться? В той же Бразилии у обезьян больше прав, чем у граждан РФ! :sneaky2:

Не надо ля-ля! Впрочем, мы уже сталкивались ранее и выяснили свои противоположные мнения касательно РФ. Поэтому не будем продолжать эту бессмысленную и бесконечную дискуссию.

 

Радистка,

а вы разве не обобщали, когда вещали о  На каждой по 20 кг золота и по 5 кг бриллиантов, якобы имеющихся у знакомых азербайджанских беженцев? Вы эти килограммы сами видели и взвешивали? Или простая человеческая зависть многократно увеличивает то, что видит? Вы хотя бы приблизительно представляете себе сколько могут стоит один кг золота или бриллиантов?

Что это за неназываемая страна СНГ, куда война сама пришла? Азербайджанцы, выходит, сами ее просили? Я не защищаю конкретно этих людей (как могу, когда их не знаю?). Но так как вы назвали нацию, но не сделали оговорку на счет личностей, то получается как раз обобщение.

К вашему сведению, в Азербайджане более 1 млн беженцев на 8 млн населению. В пересчете на РФ, это означало бы 18 млн!

Тут говорили (и правильно) о трудной жизни многих в РФ. Так вот, более 40% трудоспособных мужчин Азербайджана находится на зарабатка в РФ. Как вы думаете это о чем говорит?

Прав Сэл (не, во всем, конечно), что (бывшие)соотечественники, добравшиеся до европейского пирога (пусть даже на шее мужа/жены) первым делом пытаются захлопнуть дверь за собой. Это есть факт. Все остальное мишура. Слава богу, голландское Правительство само решает как быть с этой проблемой.

Для ясности скажу, что я лично тоже считаю налоги высокими, большинство беженцев экономическими. Я плачу такие же налоги, что ваш голландский муж, у меня неработающая жена и вдое маленьких детей. Но не считаю, что это дает мне право осуждать тех, кто пользуется действующим законодательством. Как говорится, Закон плох, но он закон. Пока он не изменен, нельзя осуждать людей, которые его не нарушают. Я не считаю, что 10 человек нужно морить голодом из-за того, что большинство из них, возможно, не имеет право получать помощь.

Уже не к радистке ...

О великорусском шовинизме и даже фашизме, исходящими от некоторых посланий, даже не хочется говорить. Опять двадцать пять ... Арийцы, блин ...

 

2 Newskaja:

вот Вам
ссылка по поводу биографии Сэла.

Я Вам, как человеку вменяемому, попробую объяснить еще раз. Да, Вы можете остаться в Голландии, играя по ее правилам. Вы прекрасно знаете, что возможности играть по правилам сильно ограничены. Не вдаваясь в детали, Вы или (а) должны иметь квалификацию достаточную, чтобы получить тут работу, выдержав конкуренцию с претендентами из стран Европейского Союза; (б) въехать по воссоединению семьи; (в) подать на статус беженца и его получить. (а), наверное, самое сложное - набор специальностей очень узкий, даже с Вашим образованием это невозможно (да, Вы можете доучиться, но только потому, что эти два года имеете право находиться тут). Скажем, что Алексей был ассистентом в TUE - несомненно, его заслуга, а вот то, что у него был подходящий опыт для того, чтобы это место получить, есть следствие того, что он родился в Белоруссии в хорошей семье, имел возможность бесплатно посещать приличного уровня школу, а потом, опять же бесплатно, университет. Родись он не в Белоруссии, а в Руанде, при этом не в семье министра - у него таких возможностей бы не было. (б) Чтобы въехать для воссоединения семьи, надо, для начала, быть не замужем, а, во-вторых, где-то познакомиться с голландцем. Даже в России я как-то не видел, чтобы голландцы стадами разъезжали в поисках возможных невест, значит, вам надо знакомиться либо через интернет (для этого надо дома или на работе иметь компьютер), либо через брачное агенство (в Руанде их немного), либо съездить за границу (то есть иметь на это деньги). Как я понимаю, Вы смогли реализовать первый вариант, но даже в России большинству это недоступно. Так что варианты (а) и (б) хороши не для всех, а для небольшого числа относительно богатых людей из относительно благополучных стран. Всем остальным остается вариант (в).  Если Вы хотя бы раз проходили мимо лагеря, в котором этих людей содержат, и заглядывали за проволоку, то Вы должны были понять, что раз люди соглашаются жить в таких условиях годами, значит, это им действительно ОЧЕНЬ нужно. Иначе бы уже давно уехали обратно в Ирак, Афганистан, Сьерра-Леоне и Косово. Там, откуда они уехали, было ПЛОХО - или из-за того, что там шла или идет война, или по каким-то еще причинам. Просто так сложилось, что сейчас мест, где плохо, гораздо больше, чем тех, где хорошо.  Им это нужно не меньше, чем Вам, просто у них не было таких возможностей, как у Вас.

Дальше на этот факт можно реагировать по-разному. Ну, например, можно, как пишет Алексей, сказать "я не считаю, что если кто-то - человек, то я обязан ему помогать". Если встать на эту позицию, то предложение Линды совершенно логично. Если стоять на позиции общечеловеческих ценностей (которую в довольно резкой форме пропагандирует Сэл), то оно чудовищно. Его нельзя обсуждать. Крайне утрируя, добро и зло не могут найти компромисс - кто-то должен победить. Через эту линию компромиссов и обсуждений не бывает. В Голландии, скажем, это учат в школе - поэтому Навяйн такого и не предлагает. Знает, что в тюрьму придется пойти. А Линду, видимо, не научили. Хочется надеяться, что она и поддерживающие ее радистка Кэт и Алексей пропагандируют такую точку зрения не потому что так действительно думают, а по недомыслию. Иногда проходит. Как, скажем, дети говорят "Я тебя сейчас убью", а когда становятся взрослыми, не всегда при разногласиях стреляют в противника из пулемета.

Если это отмести и оставаться в поле общечеловеческих ценностей и Декларации прав человека, то дальше можно разбираться, как Сэл и Витас, сколько платить налогов, куда они должны идти, и как должна быть устроена процедура по рассмотрению прошений. Но это не главное. Надо понимать, что тот факт, что Вы в Голландии, а асилзукеры - нет (или останутся тут нелегально), происходит не из-за того, что Вы чем-то лучше их, а потому что Вам повезло с местом рождения. И если людям с этим повезло еще меньше, чем нам, то это не означает, что их надо немедленно высылать из страны, а означает, что им надо так или иначе помочь. Это все можно делать по разному, например, просто платя налоги и не возмущаясь, что на них "развели черных". Я не призываю к тому, чтобы заселить Голландию, скажем, китайцами. Я просто предлагаю помнить, что асилзукеры - это такие же homo sapiens, как и мы. Я думал когда-то, что иммигранты должны это понимать гораздо лучше остальных голландцев, потому что сами в такой ситуации. Оказалось, нет. Особо непонятливых должно было научить 11 сентября 2001 - тоже не научило. Сэл тут один из немногих людей, которые это понимают. Его взгляды левые (что не всем нравится) и часто высказаны в оскорбительной форме (что не нравится никому), но по крайней мере они нам всем напоминают, что есть вещи поважнее собственной задницы.