Беженцев стали выдворять активно (и интеграция им не помогает...)

2 Vas
Вы знаете, я не верю в то, что человеку надо помогать, только за то, что он человек. Я абсолютно согласен с тем, что никто не должен(может) использовать(угнетать) других людей. Абсолютно с Вами согласен, что всё начинается с детей.
Ну и вот ситуация: беженец здесь сидя на пособии рожает детей. Они изначально будут жить в плохих условиях. И кто из них вырастет? Я стал писать злые посты, когда люди стали прикрываться детьми, религией, правами человека.
Я лично знаю человека, который стал инвалидом в 25 лет. Практически не работает правая половина тела. До этого ужасного случая, он был обычный парень, звезд с неба не хватал, но семья (жена + 2 детей) жила нормально. Стал инвалидом. Он не пошел просить милостыню или что-то ещё. Он открыл свою фирму (считай с нуля), стал заново учиться ходить и работать. И если говорить о финансовом плане, то сейчас у семьи даже лучше идут. И дети его вырастут и будут сильными людьми, которые будут надеяться на себя и знать, что очень-очень многое можно перебороть.
Мои злые посты направлены только на людей, которые не хотят прилагать усилий. Которые сдались, стали сами себе противны, но в этом не хотят себе же сознаваться. Они даже начинают кричать - вы нам должны. Мы сирые и убогие, а  вы можете себе позволить заплатить за нас. Я не говорю, что ВСЕ кто сидит на социале такие. Как говорится от тюрьмы и от сумы не зарекайся.
Но вот только не надо рассказывать про дождливую Голландию, детей, права человека, несправедливые законы.
"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба." х.ф. Гараж
Только не надо пытаться победить используя других. Должен быть симбиоз, а не паразитизм.

 

Я пытаюсь понять одну интересную особенность русских людей.
У меня складывается впечатление, что наш конек - это критиковать
и ругать всех вокруг себя. Особенно тех, кто пытается что-то
сделать. Было ли это нам привито с детства, воспитано за долгие
десятилетия социализма? Тяжелое наследие дедушки Ленина?
Втоптать собеседника в грязь, бичевать его беспощадно,
разоблачать и всячески вскрывать его вражескую и антинародную
сущность? Наотмашь, по-революционному? :eh:

Мне кажется у голландцев этого нет. Покрайней мере за два года
что я с ними проработал я никаких попреков, придирок и дураков
как-будто не припомню. Но точно я этого не знаю так как языком
не владею и возможно это проходит мимо меня. Может кто
поделится впечатлениями?

Другие нации? Американцы? Французы?

 

Евгений, я не поняла, почему вы свой пост про "наш конек" начали с цитирования Vas? Она, по-моему, ничем таким "революционным" и "бичующим" не грешит... высказала, что хотела - Алексей ей конструктивно ответил;
не надо утаскивать диалог к бесперспективным сравнениям.

 

Да честно говоря, про законы в России я тоже могу порассказать, но раз топик этот о немного другом, я о законах Голландии высказываюсь...-))) Так что о чем имею право высказаться в данном случае о том и говорю...Знаете, Алексей, я имею взгляд на тему заявлений, если ты делаешь заявления и подразумеваешь , что в заявлениях есть исключения - то лучше об этих исключениях не стесняясь говорить... Потому, Ваши посты вызывали у меня некоторое недоумение мягко говоря. Теперь вещи прояснились. Позиция у нас с Вами в принципе похожа. А рассказывать про дождливую Голландию и далее по списку - я Вам по определению не могу.У меня нет данных.Могу про Россию расссказать, потому как Вы там,в Голландии , а я тут... Я у Вас вопросы задавала-))) о Вашем отношении к ситуации, по которой у меня была информация.А Вы мне не ответили.Ну да опять же, это общий форум, а не частная беседа за чашкой кофе, так что без вопросов.

 

Ну вот к примеру:

Вы , как налогоплательщик имеете право знать, куда идут деньги, Вот и задайте вопрос соответствующим органам в Голландии.. Или боитесь что пошлют подальше?Напишите письмо ... чего на Сэма наскакивать? Вы оперируете понятиями .. сидеть на шее и т.д.

Видио настолько глубоко это в нас сидит, что мы сами того не
замечаем...

 

А вот обобщать я бы не стала.  
:xclm:
По-моему, именно этот форум - яркое доказательство того, что ничто в нас "настолько глубоко" не сидит.

 

2 Vas
Топик настолько разросся, что стало сложно держать в памяти все ответвления
основной темы.

Это был кивок не в Вашу сторону. Попробуйте, если есть время, перечитать топик сначала. Думаю, Вы поймете почему у моих сообщений к Сэлу такой тон Если у Вас есть вопросы ко мне лично, то пожалуйста задайте их личным сообщением "send msg". Я обязательно отвечу.

Я не боюсь никуда писАть. Я знаю, что вынужден платить налоги. И на их распределение я влиять не могу, да и не собираюсь этого делать. Честно говоря, я вообще не хочу их платить, и думаю о том как это сделать
На форуме я просто высказываю, что думаю по теме.

 

2 евгений
...Критиковать (потому что ругать немного другое, и раз уж Вы меня цитировали, мне показалось яне опустилась до такого уровня еще-))).. Да нормально это, главное не обвинять безосновательно и безаргументированно (есть ли в родном языке такой слов,даже и не знаю уже-)))... И не забывать видеть положительные моменты во всем.  :hehe:
2 Алексей
Вопросов нет никаких.Даже личных :sigh: . Мне нравиться ,равно как и Вам , высказывать свое отношение по теме, и отношение к тому, что высказали другие (если мне конечно есть что сказать по теме-))).На этот раз вот Ваш пост задел струны исстрадавшейся в морозе души :satisfied: .

По теме топика сказать более не могу ничего. Да и смысла нет. Потому как дискуссия явно изжила себя. Все стороны признают, что есть люди - у которых есть право и необходимость просить политического убежища.Все стороны понимают, что в действительности таких людей не много. И все стороны понимают, что пока не доказано, что ты подлец/преступник - ты не можешь быть в этом обвиненным быть Можно подставить герой/ударник и соответственно... награжденным быть...Государство ( в данном случае чужое), которое взяло на себя тяжелый груз принятия решений в подобных случаях,должено функционировать максимально эффективно и с максимальным достоинством..Это равно правильно и для России и для Голландии...Вот и все...А люди - они не скоты по определению, пока они своим поведением не доказывают обратное. К стати меня вот тоже не радует, что у нас рождается идея Союзного Государства...И что по большому счету эти траблы с объединением и т.д. с Беллорусией приведет только к затратам дополнительным , и моим в том числе как налогоплатильщика-))) И я что могу сделать? Могу не платить налоги, чего я не сделаю, потому что мои дети будут жить в этом государстве я об них забочусь. Могу как-то реагировать, типа писем в налоговую написать.Не писала еще, но напишу конечно, если будет что спросить предметно. Вот такие дела-)))))

 

У вас странный подход. По закону никто никого не решает средств существования. По международным законам у граждан страны и у ее неграждан разные права и обязанности. Если человек приехал в страну и просит политического убежища (а другого, повторяю, Голландия изначальна не обещала никому), то государство должно рассмотреть его просьбу. Но оно не обязано дать ему те же права, которые имеют ее граждане или резиденты. Все азюлянты - это резиденты ДРУГОЙ страны. И для того, чтобы выяснить какой страны, и нужен тот паспорт, который мы затронули.

Если по-вашему все находящиеся на территории страны люди должны иметь одиннаковые права (и, надеюсь, обязанности), то вы просто дискриминируете тех, кто сюда не смог приехать. Ведь им тоже хочется таких же прав, что и у вас. Тот факт, что вы стелите кому-то матрас еще не убедил меня в том, что вы действуете по тем меркам, которые вы отмеряете голландцам. Голландцы должны всех осыпать uitkeringami или дать TWV только потому, что люди сюда приехали, а вот вы лично никому никакого uitkering из своего дохода не платите.
Да еще и налогов меньше наровитесь заплатить.

Подождите, подождите. Людей надо награждать за тот факт, что они сюда приехали и просят убежища, на которое они (в смысле некоторые) не имеют права? Если они с деньгами покинут страну, а без денег - нет, то о каком таком беженстве идет речь. На мой взгляд - экономическом.

Почти все азюлянты получают в срок намного более короткий, чем 3 года ПЕРВЫЙ отказ (а если срок затяивался на более длинное время, то азюлянт получал VV АВТОМАТИЧЕСKИ - до изменений законодательства в прошлом году). И все (о.к. почти все) они продолжают за деньги государства (а не ООН! ) судится с самим же государством. Тот факт же, что потом дела очень долго рассматриваются, а вернее лежат в очереди, играет большую роль в том, что люди годами здесь живут без VV. Но uitgeprocedeerde aislezoeker никакими деньгами ООН не оплачивается. И его медицинская, юридическая помощь, а также расxоды на жилье, обучение его и детей и т.д. - все это оплачивается государством. Вы же считаете только закгелд. Но вы забываете, что в мире ничего бесплатного нет. Даже то жилье, в котором живет азюлянт и то субсидируется из налоговых поступлений. Школы, куда идут дети, медицинская помощь, юридическая помощь - все это бесплатно только для азюлянта, а не для налогоплатильщика.

И все эти расxоды несет налогоплатильщик, потому что у азюлянта есть право за деньги государства судиться с отрицательным решением по его запросу об убежестве.  А вы мне здесь пишите о чуть ли не полном бесправии. Да у меня - с голландским паспортом - даже нет такого права (не то, чтобы я его требовал от кого-то).

Я заметил, что вы очень быстро выводы делаете. Сначала стали всех обвинять в "негодяйстве", на что по-моему совершено правомерно возмутился Удав, потом пишите о плохом отношении богатых к бедным. Теперь еще и это.

Нехватка есть во многих областях. Но я же не буду ожидать от человека немедленного участия в трудовом процессе по медицинской специальности, так как я знаю, что для этого необходима по крайней мере переквалификация и это требует времени. И время и деньги на это, заметьте людям в Голландии дают. Уборщиком же вполне может работать любой. И их не хватает. Но вот в чем беда: люди не хотят работать уборщиком. Ведь им и так деньги дадут.

K тому же вы думате, что сама профессия уборщика не сильно как бы котируется, как я вижу из вашего упрека в мой адрес. Свое отношение к "обслуживающему" персоналу вы проектируете на меня. Мол я хочу всех беженцев или социальщиков в плохо уважаемую профессию направить.
Я просто рад, что в Голландии нет такого по отношению к разнорабочим или продавцам магазина. И молодежь ( в основном именно голландская) не стыдится подрабатывать на менее "интелектуальной" или "достойной" работе. И я также работал и уборщиком и разнорабочим на фабрике. Но вот до сих пор еще живу и неуважения ни к себе, ни к другим людям на "простых" профессиях не испытываю.

Это потребительский подход. Раз не помогает, то спустим в унитаз и пусть все хоть с ног собьются в выяснениях правомерно или нет мы запрашиваем убежища и не проедаем ли мы средства предназначенные для истинных беженцев.

Для выяснения вашего гражданства и резидентом какой страны вы являетесь. А также для выяснения правомерен ли ваш запрос.
Изменение голландского законадателстьва по этому вопросу таким образом правомерно и понятно. Особенно если учесть большой процент misbruiken.

Мне показалось, что вам необходимо было это еще раз прочитать, так как вы не поняли смысла.

Еще раз повторюсь. Вы же снова не поняли. Не милостынь - порок. А воровство, которое начинается, когда к милости привыкают и ее используют в всоих целях. Это, последнее, - и есть воровство. Милостынь воруется у тех, кому она действительно нужна.

Так бы сразу и сказали. Речь не идет о тех, кому вы деньгу даете. А о BAC. Вам стыдно. Этому же стыду вы призывали нас здесь всех и в своем первом постинге, на который откликнулся Удав.

Я же хочу, чтобы малоимущие стали лучше жить. Для чего я хочу им помочь встать на ноги, а не переводить им деньги на их счет для их просиживания у телевизора. Я давно перестал давать милостыню и замаливать свою неловкость бросанием пары монет сидящим попрошайкам на улице. Потому что я знаю, что они так там и будут сидеть до тех пор пока им такие вот доброжелатели как вы будут кидать монетку, покупая себе (а не ИМ) дорогу в вымышленный рай. Лучше перевести деньги Artsen Zonder Grenzen (что я и делаю) или другой организации, которая действительно помогает людям и дает им удочки.

 

Товарищи, господа, граждане! интересно читать эту полемику.
Но если без эмоций и абстрагируюясь от конкретных лиц постараться коротко резюмировать:
 ЗАКОН, ПРАВИЛА- каким-то образо легально или нет азильзукер попал в страну. Если легально по туристической или иной визе, то он нарушил срок пребывания,не выехав до даты окончания визы- нарушение закона. Если нелегально- тем более. Какое отношение к нему ждёт он от этого законодательства? Для закона он- persona non grata.
ВИДЫ иммиграции:-по политическим мотивам
                              -по рабочему контракту
                              -воссоединение с семьёй
Политический иммигрант просит убежища, потому что его ЖИЗНИ угрожает опасность. Приняв от государства тот минимум на время, в течение которого рассматривается его просьба, ОН УЖЕ получил условия, когда его жизни ничего не угрожает. Почему хочет получить большее?

Человек,нашедший работу,улучшает КАЧЕСТВО своей жизни, на которое он ИМЕЕТ право, потому что он настолько уникален и нужен этой стране, что она посчитала ВОЗМОЖНЫМ его принять.

Воссоединение с семьёй, партнер получает то, что он не смог найти в своей стране- ВЗАИМООТНОШЕНИЯ с одним человеком, проживающем в данной стране, который несёт финансовую ответственность в течение 5 лет.

И все вместе получают страну впридачу.

Здесь неоднократно вспоминали о правах человека на достойную жизнь. Для всех этих категорий понятие достойной жизни разное. Насколько я понимаю, азильзукеру государства, принимающие таковых, гарантируют только сохранение биологической жизни, а не качество жизни, которое он хотел бы иметь.
Почему все три категории оказались в экономически развитой стране, а не в российской деревне, нищих странах Азии или Африки, думаю,что все прекрасно понимают.
Стартовые возможности у всех разные. Один родился в королевской семье, а другогй  в горячей точке. Ну, так это не даёт право последнему требовать от первого то, что ему не дали родители.
На этом форуме присутствуют взрослые люди, не дети. Каждый решил распорядиться своей судьбой , как решил. Если человек заслуживает большого, значит ОН это заслужил, значит ОН лучше других. Вот и всё.

 

Офф-топик
[ Я не думаю, что пропасть между Европой и Россией сегодня
такая уж и большая. ]

Блажен кто верует ...

 

Согласна. Меня тоже всегда умилял тот факт, что за "спасением жизни" народ устремляется не куда-нибудь, (на ближайшую мирную территорию), а в самые "сливки цивилизации", так, чтобы действительно сразу "и удочку, и рыбку" заиметь. Осуждать никого не будем - не наше это дело; но и убиваться по поводу выселения нелегальных граждан тоже, по-моему, лишнее. Когда я думаю о том, КАКИЕ люди иногда живут в России, в нечеловеческих условиях, то мне никого из выселяемых азулянтов не жалко. А детьми точно прекрываться не стоит: они не с неба падают, надо не только о себе думать, а и о том, что ты ребёнку можешь предложить.
Не надо кидаться камнями, но я бы вообще запретила (как это дико не звучит) иметь детей людям "без статуса". Ну или уж свести число их (детей) до ОДНОГО. Да и нищим туркам и марроканцам, насквозь прокуренным травкой, не давала бы размножаться, как кроликам. Товарищи, я понимаю, что звучит резко, но разве по сути это не РАЗУМНО? Все беды на земном шаре происходят от бездарных, безответственных родителей, а здесь иные папаши и мамаши вообще на животных похожи!

 

Мне кажется, не стоит так обобщать. Ну разве что если Вы сами лично беретесь количество детей к минимуму сводить. В Китае, например, родители до сих пор кое-где новорожденных девочек убивают, так как второго ребенка иметь не положено...



<!--EDIT|Anna|14 Фев.  2003,16:50-->

 

Я вот из любопытства решил проверить ваши цифры и подсчеты.
Вот какие я нашел официальные цифры (министерство Юстиции, IND):

Таблица: год; рассмотрено дел; отрицательный ответ

1995 **57405 **32297
1996 **84071 **51686
1997 **49138 **28318
1998 **47829 **28318
1999 **60920 **41367
2000 **76822 **57418

Если прикинуть даже без подсчетов, то ваше предположение о 97,5% отказов из пальца высосано. Также и количество запросов.

Только в 1995 году 18.000 тысяч азюлянтов получили VV, временное VV или A-status.

Если же еще учесть до недавнего времени существовавший закон предполагающий выдачу беженцам VV после трехлетнего пребывания здесь (мои знакомые получили так VV) и НЕ по ИХ вине затянувшегося срока, то остается лишь сделать вывод, что все те, кто ждет больше 3 лет находится в стране на позиции uitgeprocedeerde asielzoeker. То есть ему отказали, но он идет in hoger beroep судиться с государством за государственные же деньги (в других странах такой возможности просто нет&#33

Если же учесть те цифры, которые приводятся разными источниками о людях, которые больше 5 лет уже находятся в Голландии после их запроса, то приходишь к выводу, что средний срок решения дела nikakim obrazom не может быть от 4 до 6 лет. Так как таких людей от 2,5 тысяч (самые малые цифры) до 7.000 na segodnyashnij den`.


В 2002 году 12% азюлянтов получило положительное решение! Всего было рассмотрено 42.000 дел. Приехало же в 2002 году 18.667 "новых" азюлянтов. Kак видим Голландия делает inhaal в рассмотрении дел.

 

Нет, Анна, лично не "берусь" (сводить число детей к минимуму). Но пригрозить немедленной высылкой, без дальнейшего рассмотрения документов, весьма можно было бы. Небось не перетрудились бы: по (дармовой) пилюльке в день запивать водичкой.
Обобщений, между прочим, сама не люблю. Так что не надо передергивать. Вы же понимаете, в чем заключается моя мысль.

 

Например: мне говорили что в Португалии средняя зарплата
что-то 400 евро. Такую зарплату я и в России имел. Если кроме
того сюда добавить, что платы за жилье, газ, воду и
прочие вещи в России гораздо ниже, то картина не так уж
и мрачна. Я думаю что в таких уважаемых
странах как Италия или Испания тоже не такая уж малина.
Да и в Амстердаме достаточно местного, голладнского
народа, по которому видно, что они едва концы с концами
сводят. От голода тут не умирают, но обноски тут носит
каждый второй.
Кроме того, я подчернул, что сравнивать нужно не только
благосостояние, но и такие вещи как наука, образование,
искусство, медицина, права, законы. И по многим пунктам
Россия не уступает большинству европейских стран.
Например, европейцы нанимают специалистов из России :thumb:

Пожив тут два года я понял одно: зря мы так сами себя
лажаем. Есть России чем гордиться.

Я хожу на курсы голландского и в моей группе есть
пятеро бразильцев, так вот они в один голос заявляют,
что у них дети в школу не ходят, а вынуждены работать,
в то время, как родители найти работу не могут.  :ahhh:

 

Кажется, мне она не нравится. К тому же (если на минуту перейти в практическую плоскость) "пилюльки", как известно, 100%ной гарантии успеха не дают. Что будете делать с забеременевшими - принудительно направлять на аборт? Дальше эту тему развивать не хочу - очень концлагерем отдает.

Самое главное даже не это, а то, что никакими мерами поток беженцев нельзя снизить, пока не будут устранены причины, его порождающие. А этого в обозримом будущем ожидать не приходится

 

В России (не в Москве) средняя зарплата много меньше, чем 400 евро.

 

Анна: забеременевшим я бы великодушно, так уж и быть, разрешила бы родить!! (что за провокации! ) А уж УЖЕ рожденных девочек (равно как и мальчиков) не дала бы сбрасывать со скалы тем более. Так что, надеюсь, в монстры вы меня пока записывать подождете.
план, действительно, трудновыполнимый, но не анти-гуманный! Вы с этим ДЕЙСТВИТЕЛьНО не согласны?

 

2 Linda:

Ваша мысль заключается в том, что Вы лучше, чем турки и марокканцы. Это все поняли.

А многие не только считают, что турки нищие и обкуренные, но и что все русские - проститутки.

В добавление к сказанному Анной: представим себе, что Ваше предложение принято. Кому запрещать иметь детей? Всем лицам турецкого и марокканского происхождения? Гражданам Турции и Марокко? Тем из них, у кого нет работы? Всем иностранцам? Только тем иностранцам, у кого нет работы? А если у них дети уже есть, а потом они потеряли работу? Программу НСДАП не напоминает?

Меня всегда умиляют русске емигранты, рассуждающие о том, что развели слишком много черных и пора бы их уже из страны выселять. Не говоря уже о моральном аспекте (который Вас почему-то мало интересует), понятно же, что законы для всех одинаковые. Если туркам запретить въезжать в Голландию, то этот запрет автоматически будет распространяться и на русских.

2 Evgeny:

Те, кто Вам говорили про среднюы зарплату 400 евро в Португалии, Вас обманули. Сейчас лень искать, поищите сами статистические данные по уровню жизни, их полно в интернете. С Бразилией проблема стандартная для третьего мира - при относительно приличном положении економики огромный разрыв в доходах между верхними и нижними 5% населения. В России сейчас качественно то же самое.