Lebanon (без слов)

Aristos,
А что именно изменить и как это поможет?

 

Rus, перечитал свои постинги - ИМХО, я максимально доступно объяснил там как то, что поддержка позиции Ливана в данном случае есть поддержка Хезбаллы вследствии как частичного сращения их, так и невозможности и _нежелания_ остатков нетеррористических сил в Ливане контролировать бандитов.

Таким образом я достаточно аргументированно, полагаю, расцениваю поддержку стороны, _противоположной Израилю_ как поддержку коллег Басаева.

ЗЫ. Кстати, Rus, Вашу точку зрения, обвиняющую Израиль в агрессии против Ливана и Хезболлы в общем, ИМХО, разделяет Аль-Каида (Сев. Корея тож на днях осудила, вроде ), большинство же адекватных стран придерживаются противоположной точки зрения или как минимум нейтральны.

 

ваше объяснение есть ваше субъективное мнение, это во-первых.
во-вторых , вам, думаю стоит перечитать не только свои постинги, но и оппонента, иначе до вас так и не дойдёт о чём речь. Так вот, в который уже раз, обьясняю. Моё несогласие с проводимой Израилем политикой в регионе, в результате которой гибнут невинные люди, отнюдь не означает того, что я поддерживаю какие-либо экстремистские движения будь то Хезболла, Басаев и иже с ними. Со своей стороны заканчиваю флеймить в этой ветке и вам советую.

 

Rus
> ваше объяснение есть ваше субъективное мнение, это во-первых

Не в той части, что является изложением фактов о том, что:

1. Хезболла является составной частью государства Ливан и его правительственных и военных структур.
2. Остальная часть указанных структур не может и частично и не хочет усмирять своих террористов и более того, потворствует и помогает им.
3. Деятельность Хезбаллы во многом напоминает деятельность чеченских террористов - захват детей и мирных жителей в заложники, обстрелы и т.п.

Таким образом вывод о том, что поддержка стороны, противоположной Израилю есть поддержка коллег Басаева НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ.


> во-вторых , вам, думаю стоит перечитать не только свои постинги, но и оппонента, иначе до вас так и не дойдёт о чём речь.

Полагаю, большинство вводных от оппонентов не только прочитано, но и отвечено.

> Моё несогласие с проводимой Израилем политикой в регионе, в результате которой гибнут невинные люди, отнюдь не означает того, что я поддерживаю какие-либо экстремистские движения будь то Хез-ли, Басаев и иже с ними

А вот это как раз и есть Ваше личное мнение, поскольку именно с логической точки зрения несогласие с борьбой с террористами есть косвенная поддержка террористов.
С ними "не боролись" на юге Ливана вопреки резолюции ООН последние 6 лет - и что получили? Обстрелы мирных городов и похищения людей.
Спасибо, больше не надо.

> Со своей стороны заканчиваю флеймить в этой ветке.
Вы очень точно и самокритично описали уровень Ваших ответов, спасибо.

 

Ой как замечательно, я только что получил анонимную SMS на свой телефон, что указан в личных данных на моём сайте, линк на который есть в моих личных данных на форуме.

SMS содержит определённого рода угрозы .

За некоторое время до этого логи моего сайта показали переход на него с моей личной страницы на форуме, IP и время зафиксированы.

К счастью, мой вебсайт не отличается большой посещаемостью, т.е. посетители за сегодня считанные и можно с высокой вероятностью связать данную тему с анонимным сообщением, дискуссией и переходом на личные данные.

У меня, собссно, есть 2 вопроса:
1. Rus, Вы балуетесь?
2. Достаточно ли имеющегося для обращения в полицию?

 

Ну, моё личное убеждение - "хлёсткие эпитеты", равно как и бурный переход на личности, бывает НЕ от избытка аргументации по теме .

ЗЫ. Интересно, а ещё SMS от доброжелателя будут? см.
http://rassvet.com/ipb/index.php?sh...indpost&p=87766

 

Noperapon, Вы правы, малёк зашкалило, и на старуху бывает ... У меня с Ливаном явный пункт ... Я придал своему посту более удобоваримый вид.

 

Отчасти не верно. Естественно, я не имел в виду такое изменение политической системы, которое приведет к оккупации соседней страны... И уж конечно, если бы Израиль не ушел из Ливана, это не привело бы к прекращению насилия. Кого вы пытаетесь обмануть?
На самом деле, решение ближневосточной проблемы валяется под ногами. Это - создание единого палестино-израильского государства. Это то решение, которое в ближайшей перспективе (10 - 20 лет) может принести мир (если не брать в расчет физическое уничтожение одной из противоборствующих сторон). Вот именно для этого и необходимо изменение политической системы Израиля, в том числе и идеологическое. И нужно это, в первую очередь, самому Израилю, чтобы не получилось, что в один прекрасный момент, когда его единственный сильный покровитель ослабнет (а рано или поздно такое случится), он не изчез с политической карты мира также внезапно, как на ней появился.

 

Aristos
> И уж конечно, если бы Израиль не ушел из Ливана, это не привело бы к прекращению насилия.
Вы невнимательно прочтали. Я написал "если бы не ушли ТАК".
Видите разницу?
А как они ушли? А просто лопоухо поверив "мировому сообществу" и правительству Ливана, в резолюцию ООН, обещающую то, что Хезболла будет разоружена.
А Хезболла и не думала разоружаться и стала готовиться к нападениям на Израиль, что мы и видели на практике.

> Это - создание единого палестино-израильского государства
Хм. А Вы готовы соединить, скажем, Россию и Китай? Или Голландию и Марокко? Я думаю, что нет. Тогда почему про Израиль мечтаете?

Ну нафиг нам там поколения фанатиков, воспитанных исламистами в духе ненависти к евреям, Западу и всему неисламскому?

> необходимо изменение политической системы Израиля
Конкретно какое, если не секрет?

> также внезапно, как на ней появился
О, Вы таки помните столь давние события, несколько тыщ лет - не срок?

 

Не надо словоблудничать. Вы бы еще предложили трактор с попугаем соединить.
Разница вам хорошо известна: Израиль занимает не только "свою" территорию, но и территорию палестины. И жить им, поэтому, нужно учиться вместе.
Позиция непримиримости - самая бесперспективная позиция, тем более помноженная на веру, что можно отгородиться от всего мира заборами.
Насчет изменения политической системы, я уже пояснял: такое изменение, которое позволит создать единое с палестиной государство. В частности, это означает отказ от доктрины построения государства по расовому признаку.
И не нужно, пожалуйста, иронизировать по поводу тысячелетней истории государства Израиль. Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду. В конце концов, все мы произошли от Адама с Евой, а это еще больше.
Говорите, что палестинцы - это фанатики, воспитанные исламистами в духе ненависти к евреям? Так докажите им, что вас не за что ненавидеть. Уж наверное, в рамках одного государства это будет сделать куда проще.

 

Aristos
> Вы бы еще предложили трактор с попугаем соединить.
Простите, это ВЫ предложили - Израиль с Палестинской автономией. Спасибо за аналогию, у Вас довольно удачно получилось.

> Израиль занимает не только "свою" территорию, но и территорию палестины
И что? Россия занимает не только свою территорию, но и территорию Германии и Японии, например. Вполне логично, что страны-агрессоры должны нести некоторое наказание за свои нападения?

> Позиция непримиримости - самая бесперспективная позиция, тем более помноженная на веру, что можно отгородиться от всего мира заборами.
Не передёргивайте. Не от "всего мира", а от соседа, регулярно посылающего своих детей взрывать себя среди мирных жителей.
К сожалению, против ракет заборы не помогают.
Кстати, забор также снизил и количество, например, автомобильных краж в Израиле. Угадайте отчего?

А про непримиримость - вон Барак в 2000 предлагал Арафату компромисс и сделать Палестинское государство. И что? Арафат отказался и начал интифаду, ЧТОБЫ ВЗЯТЬ НЕ ПАЛЕСТИНУ, А ВСЁ, ВКЛЮЧАЯ ИЗРАИЛЬ, КАК И РИСУЮТ ДО СИХ ПОР НА КАРТАХ В ШКОЛАХ ПА.
Так кто тут непримирим?

> Насчет изменения политической системы, я уже пояснял: такое изменение, которое позволит создать единое с палестиной государство
Это скорее по части скрещивания трактора с... кем там Вы говорили? С попугаем?
А Израилю террористов не надо, пускай в своей стране живут, как пауки в банке (это я про ХАМАС, взрывающий и стреляющий ФАТХовцев и наоборот).

> не нужно, пожалуйста, иронизировать по поводу тысячелетней истории государства Израиль
Что Вы, и в мыслях не имею. Я абсолютно серьёзен про историю государства Израиль.

> Так докажите им, что вас не за что ненавидеть.
Пытались. Мирные методы и помощь против промытых религией мозгов помогают плохо. Помните "Трудно быть Б-гом" у Стругацких?
Делайте выводы.

 

Peter
>Простите, это ВЫ предложили - Израиль с Палестинской автономией. Спасибо за аналогию, у Вас довольно удачно получилось.
Пожалуйста за аналогию. Только аналогия целиком ваша.

>И что? Россия занимает не только свою территорию, но и территорию Германии и Японии, например. Вполне логично, что страны-агрессоры должны нести некоторое наказание за свои нападения?
Неправда ваша. Кто чью территорию занимает определяется международными соглашениями и здесь (в отличие от Израиля) у России все чисто.

>А про непримиримость - вон Барак в 2000 предлагал Арафату компромисс и сделать Палестинское государство. И что? Арафат отказался и начал интифаду, ЧТОБЫ ВЗЯТЬ НЕ ПАЛЕСТИНУ, А ВСЁ, ВКЛЮЧАЯ ИЗРАИЛЬ, КАК И РИСУЮТ ДО СИХ ПОР НА КАРТАХ В ШКОЛАХ ПА.
Так все-таки непонятно: Израиль непримиримости палестинцев учит, или же он в учениках?

>А Израилю террористов не надо, пускай в своей стране живут, как пауки в банке (это я про ХАМАС, взрывающий и стреляющий ФАТХовцев и наоборот.
Только не надо от имени Израиля выступать, а то можно подумать, что там все так думают: запишем всех палестинцев в террористы и нет проблем.

> Так докажите им, что вас не за что ненавидеть. Пытались. Мирные методы и помощь против промытых религией мозгов помогают плохо. Помните "Трудно быть Б-гом" у Стругацких?
Помню. Но промытые религией мозги не с одной только стороны, правда? Даже у Руматы это ох как прослеживается.

 

Aristos,
>Только аналогия целиком ваша.
Боюсь, что нет. Как аналогия, так и желание скрестить Израиль с государством, в котором последние десятки лет царит идеология джихада и террора - всё Ваше.
Если Вы россиянин, Чечню с Россией хоть заобъединяйтесь - результаты видны уже не первое столетие.
Как грится, "спасибо, не надо".

> Неправда ваша. Кто чью территорию занимает определяется международными соглашениями и здесь (в отличие от Израиля) у России все чисто.
Ну да, насчёт международных соглашений Израилю сложнее, согласен. Чуть ли не половина резолюций ООН за время его существования были именно антиизраильскими, не много ли для страны в 5-6 миллионов? Я думаю, что об объективности тут речи быть не может.
Может рассудим с точки зрения логики?
Тут аналогия "СССР-Германия" и "Израиль-арабские страны" работает на 100%.

> Так все-таки непонятно: Израиль непримиримости палестинцев учит, или же он в учениках?
Про "непонятно" я заметил . Я объясню - тут имеет место быть типичный конфликт между околозападной ментальностью, коей грешит Израиль (стремление к компромиссу) и восточным менталитетом. Один раз это сработало - с Египтом, после нападения которого, потери Синая Египет предпочёт заключить мир взамен на Синай обратно.
К сожалению, Египет и Иордания - чуть ли не все вменяемые исламские страны, окружающие Израиль. У других исламских лидеров типа Арафата есть инстинкт: если другая сторона предлагает компромисс, ТО ЗНАЧИТ ОНА СЛАБА И НАДО ДОДАВИТЬ ДО КОНЦА И ВЗЯТЬ ВСЁ. Именно так, вероятно, и рассуждал Арафат на тех переговорах с Бараком.

Так что непремиримости Израиль, увы, плохо учится у своих соседей. СССР-у она в 1945 изрядно помогла, нам бы тоже.

> Только не надо от имени Израиля выступать, а то можно подумать, что там все так думают: запишем всех палестинцев в террористы и нет проблем.
Ну что Вы, не всех. Соцопрос, проводимый в ПА лет 5 назад показал, что только около 60% населения поддерживало теракты против евреев. Что, в принципе, и косвенно подтвердилось победой ХАМАСа на выборах.
Именно эти 60% я и записываю в террористы и их пособники. Смею полагать, что не я один.
Выступаю тут на форуме я, конечно, от своего имени, но в Израиле прожил достаточно. "Левизной" там страдают, но, к счастью, не все.

> Помню. Но промытые религией мозги не с одной только стороны, правда? Даже у Руматы это ох как прослеживается.
У Стругацких или в Израиле? Увы, в Израиле, хоть как я и говорил о том, что "левизна" не поголовна, но её всё равно слишком много для того, чтобы "агнцем" без проблем выжить в окружении "волков".

Возможно для выживания Израилю стоит поучиться у своих врагов как непримиримости, так и пропаганде. Хотя, в принципе, уровень патриотизма нормальный.

 

История повторяется. По мнению автора ситуация патовая.

 

Действительно, не много ли? И о какой объективности вы говорите, той, что под этим понимет Израиль, или той, что отражает мнение всего мирового сообщества? Если уповаться только лишь "собственной" объективностью, то не удивительно получить 60% палестинцев, жаждущих террора.
Повторяю, военным путем Израиль ничего не добьется. Это подтверждается и всей историей конфликта. То, что вы предлагаете - переливание из пустого в порожнее. Единственный путь - бороться с причинами, побуждающими террор. А их две: идеологическая основа Израиля и бедность окружающих ее стран. Создание объединенного с палестиной государства способно решить обе задачи. Конечно, нужно терпение (10-20 лет), но более всего, осознание, что в данном случае позиции Израиля обретут, наконец, твердую почву под ногами и отведут угрозу его изчезновения.

 

Re: А их две: идеологическая основа Израиля и бедность окружающих ее стран.
Я тоже думаю, что проблема, в основном, во втором - надо отобрать у арабов нефть (деньги от ее добычи) и пропадет все остальное тоже, бедность, нетерпимость и другие вредные осложнения от обилия халявы.

 

alexgeorg,
увы, простого и приятного для всех решения этой проблемы нет, как нет её у России с Чечней, США с Ираком и т.п.
Так чтож теперь, сдаваться террористам?
Увы, частичные уступки и задабривание уже пробовали, не помогает.

Aristos
>Действительно, не много ли? И о какой объективности вы говорите, той, что под этим понимет Израиль, или той, что отражает мнение всего мирового сообщества? Если уповаться только лишь "собственной" объективностью, то не удивительно получить 60% палестинцев, жаждущих террора.

Сорри, "мирового сообщества" или же тех, кто эти формулировки инициировал и продвигал - арабские страны?

> Повторяю, военным путем Израиль ничего не добьется
Ну, повторяете. И что? Это Ваше личное мнение, я имею другое, образовавшееся на знании тех фактов, что попытки компромиссов с террористами хорошего не принесли.

> Единственный путь - бороться с причинами, побуждающими террор. А их две: идеологическая основа Израиля и бедность окружающих ее стран
Какая "идеологическая основа"? То, что это немусульманское и даже, за небольшим исключением в виде института брака в основном, нерелигиозное государство?

А насчёт бедности окружающих стран - Израиль начинал на тех же стартовых условиях и окружающие страны получали аналогично Израилю помощь, но из других источников. Пускай работают лучше.

ЗЫ. Предвижу вопросы по поводу трагелии в Кане. Комментарий один - оттуда вёлся ракетный обстрел Израиля, жители заблаговременно были предупреждены о том, что им следует покинуть район боевых действий. Но им, вероятно, этого не дали сделать террористы, предпочитающие "живой щит".


http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/30/briff/

Короче,




ЗЫ. Насчёт потерь мирного населения - а как его избежать, если ракетные установки ставят между домами?

http://www.youtube.com/watch?v=xZ8fSkSMhjw

 

Ну это вряд ли. По крайне мере образовательный уровень иммигрантов в Израиль был на порядок выше . А как в детстве учат, спор прекращает умнейший. Плюс инвестиции, политическая поддержка - вето в СБ и т.п.

 

alexgeorg
Я говорил о финансово-природно-ресурсных условиях.

Кстати, насчёт образования - это не только моё наблюдение, в Израиле, где арабам предоставлены абсолютно те же условия для жизни, что и евреям, ощутимо большее количество арабов идёт в гуманитарные ВУЗы, чем в технические. Ментальность? Фиг его знает.

> Плюс инвестиции, политическая поддержка - вето в СБ
А вот тут я бы сказал, что поддержка шла обеим сторонам, но из разных источников. Как финансами, так и политически.
А инвестиции уже вторичны - они идут тем, кто может их отдать с прибылью.

 

Очень милое предупреждение: убирайтесь, пожалуйста, а то мы хотим тут все уничтожить, в том числе ваши дома, иными словами, лишить вас средств к существованию. Террористы тут не причем. По своей циничности и желанию облагородить грязные дела напоминает процитированное вами изречение Голды Меир: "Мы простим Вам, что Вы убивали наших детей, но мы никогда не простим Вам того, что Вы вынуждали нас убивать Ваших детей."
А детям, между прочим, даже в бомбоубежище не удалось укрыться... Такой точности по уничтожению "ракетных установок" даже американцы, насаждающие "демократию" в Ираке, могут позавидовать.