"Флотилия Свободы" (трезвый взгляд на проблему)

ЗЫ. Если Вам, devoid, хочется обратиться к более старым документам, например к "Лондонской декларации о праве морской войны" от 1909г, где говорится всё то же самое, см. комментарий юриста, например, тут -
ссылка , равно как и другие более старые источники.

Указанный вначале является наиболее современным.

 

Oeffnen, не надо никого гробить, нужно решать проблемы мирным путем. Вот и все.

Израильское правительство единолично провозгласило блокаду Газы и считает себя вправе нападать на любое судно, пытающееся нарушить эту блокаду. А если, например, Турция или Сирия провозгласят блокаду Израиля и будут нападать на любое судно, идущее в Израиль, и стрелять в каждого, кто посмеет сопротивляться? Это же абсурд!

 

То-есть, у Вас, devoid, нет другого современного документа, регулирующего правовые моменты вооружённого конфликта на море?

Тогда будем пользоваться указанными сан-ремскими или упоминаемой "Лондонской декларацией о праве морской войны" от 1909г, обсуждаемой в интервью выше.

У Вас еще вопросы о законности действий Израиля есть?

Что же касательно "облажались" - ошибка была в том, что недооценили возможность вооружённого сопротивления наёмников и террористов на борту судна после того, как на нескольких других всё прошло тихо.

 

Ребята, ну что вы в самом деле? Ну при чем здесь все эти юридические споры. Ведь речь идет о жизни людей. Не только о жизни воинственных активистов и солдат, но и о жизни многих тысяч людей в Газе, которые живут в нищенских условиях, не имеют работы и средств к существованию, получают жалкие подачки, что только унижает их человеческое достоинство. Неужели у вас нет хоть капли сострадания к этим людям, какими бы отсталыми и убогими их не представляли?

 

Lublenok, о, типа "make love not war"?
Как это может помочь в случае с террористическим режимом ХАМАС, в своей программе отрицающим существование государства Израиль и призывающим к убийству евреев по национальному признаку?

Касательно же Вашего ужаса про блокаду - это война, вооружённый конфликт и другие синонимы. Это применяется, когда мирными способами - гуманитарной помощью, снабжением водой, электричеством, работой и пр. убедить террористический режим перековаться не получается, например.
Ну а если Турция попробует что-то такое сделать... полагаю, её будет ждать много сюрпризов.

Т.е. Вы полагаете, что эти вопросы нужно решать без "юридических споров"?
Как, "по понятиям"? Как ХАМАС делает?
Ну а насчёт жизни в Газе - эти люди выбрали ХАМАС сами, наблюдатели вроде говорили, что даже особых нарушений не было. Ну и как обычно, народ имеет то правительство, которое его имеет. Теперь пусть живут в соответствии с тем, кого выбирали. Пора быть ответственными за свои решения.
Гуманитарной помощью их снабжают, Израиль электроэнергию и воду даёт - доживут. Может, поумнеют и не будут голосовать за тех, кто строит инфраструктуру террора вместо государственной инфраструктуры.

 

Хм, а если ПА - субъект международного права и воюющая сторона, как нам тут втирают, то у нее есть полное право досматривать и обезоруживать в нейтральных водах израильские суда, а те в свою очередь не имеют права сопротивляться.
Оперируя термином "соглашение" вы успешно подменяете смысл слова manual. Можно ли ознакомится со списком подписавшие "соглашение" стран? И что значит "полным"?

У войны нет правил, есть только трупы.
Если с терроризмом бороться террористическими методами, то еще неизвестно кто больший террорист.

 

Насчёт "втирают" - я бы настоятельно рекомендовал выбирать лексику, ОК?

ПА, разумеется, тоже имеет право будучи стороной в вооружённом конфликте устраивать блокаду Израиля и досматривать суда. Но пока они что-то, как я читал, всё больше пытаются плавучие бомбы к пляжам подгонять - проще, наверное.

Александр, насчёт "Можно ли ознакомится со списком подписавшие "соглашение" стран?" - я полагаю, что не стоит пытаться перекладывать доказательную сторону работы на оппонента. Если Вам хочется что-то утверждать НЕГОЛОСЛОВНО - потрудитесь сами поработать для этого. Я тут привёл достаточно фактов и документов для того, чтобы подтвердить законность действий Израиля в данной ситуации. В ответ пока получил, если не ошибаюсь, только ссылку из Википедии с общими утверждениями.

ЗЫ. Кроме слова "соглашение" (даже в том же источнике из Википедии говорится "The San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea was adopted in June 1994 after a series of round tables of naval and legal experts convened", т.е. эти эксперты и юристы таки согласились, а вот местные защитники левозащитников и террористов никак не могут...) я использую и другие - "уложение", например. Ужас, да? Меня спросят, кто кого куда уложил? B)

Повторю, согласно как рассматриваемому уложению-соглашению-мануалу , "Лондонской декларации о праве морской войны" от 1909г и другим рассмотренным документам, употребление Вами словосочетания "террористические методы" в отношении действий Израиля к "флотилии отморозков" является неправдой. Или Вы имели в виду недавние действия флота России в отношении к сомалийским пиратам, после которых они сгинули без суда и следствия?


devoid
> столовые ножи
Фигасе у них столы... там тесаки с полметра длиной. И еще показывали кучи как спортивных, так и самодельных рогаток солидной конструкции - из таких человека покалечить или убить шариком стальным весьма просто.

 

Вы называете подачки типа гуманитарной помощи, снабжения водой, электричеством, работой и пр. мирным способом решения проблемы? Да, это же просто издевательство и унижение человеческого достоинства! Представьте: вас и еще несколько сотен тысяч важих соплеменников загоняют на клочок земли, 10 на 10 километров, полностью отгораживают от остального мира, посылают вам ровно столько "гуманитарной" помощи, воды и электричества, чтобы вы с голода не умерли, и позволяют вам работать на тяжелых сельхоз работах. А если вы не согласны и начинаете сопротивляться теми жалкими подручными средствами, которые у вас есть, типа самодельных ракет, которые летят куда попало, то вас сначало предупреждают, что будут бомбить, а потом бомбят по жилым кварталам, убивая всех подряд - детей, женщин, стариков (как будто им есть куда бежать). Чтобы вы тогда почувствовали? И как бы вы действовали?

Можно ли заключить из ваших слов, что вы придерживаетесь принципа "кто сильнее, тот и прав"? Если Турция попробует, то ее будет ждать много сюрпризов. А Израилю, значит, можно.

Принцип этот стар как мир, только проблема вот в чем: на каждую силу рано или поздно найдется более сильная сила. Иудея пала от рук вавилонян, римская империя пала под натиском германцев, вся история полна такими примерами. И что тогда будет? Опять поплетется многострадальный еврейский народ в многовековое изгнание?

 

Ну уж нет, тут на которой уже странице ссылки на документ, который оказывается никто толком не подписывал, выясняется что это и не соглашение даже, а та еще филькина грамота, и неизвестно даже кем составлен. Сейчас арабские эксперты соберутся и быстренько такой документ примут - никому мало не покажется. :lol:

Сравнение за уши притянуто. Пираты первыми огонь открыли, да и оружие у них было не холодное. Кстати по вашим документам у них было полное право на абордаж - посмотреть что там русские везут. Лишний раз доказывает "адекватность" документов.

 

Не согласны? Не нравится им получать подачки - никто не мешает им заработать.
Стартовые условия такие же, как в Израиле. Международной помощи вливалось в ПА дофига. "Друзей" из арабского мира никак не меньше, чем у Израиля вне арабского мира . Результат, повторю, в выращенной инфраструктуре террора ими и ими же выбранной властью, вместо выращенной инфраструктуры, чтоб жить хорошо.
Израиль поставлял электроэнергию, воду, помогал и гуманитаркой и прочим - в ответ получает ракеты.

А если нравится пускать ракеты по городскому населению в стиле "куда Б-г пошлёт" - пусть "бедненькие и нещастненькие" получают блокаду и прочие прелести.

 

alexgeorg

Пусть соберутся, проблем-то. Если Вы возьмётесь отвлечься от придумок про "террористические методы" и посмотрите, например, интервью с юристом, но узнаете кое-что и о документах, на основании которых было создано упоминаемое уложение.
Я уже приводил ранее ссылку, где рассказывается об истории его создания, см.
ссылка Я могу понять, что голословно утверждать о "террористических методах" проще, чем ознакомиться с документами по теме, но стыдно, ИМХО, после этого попадать впросак.
Там ясно сказано, как и кем вырабатывался мануал, сколько ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих из 34 стран работало над ним, какие международные организации участвовали и т.п., например:

Ну и если этот современный эквивалент не устраивает, всегда можно обратиться к формально принятым законам от 1909г и другим, например, которые, как было указано в интервью с юристом выше, см.
ссылка ТОЖЕ полностью подтверждают законность действий Израиля.

Насчёт права на абордаж - я бы ЕЩЕ раз настоятельно порекомендовал СПЕРВА ознакомиться с первоисточниками. ИМХО, стыдно делать такие ляпы, однозначно показывающие, что взявшись судить Вы НЕ РАЗОБРАЛИСЬ в правовой основе происходящего.

Для того, чтобы появилось право на досмотр, нужно, чтобы вначале и заранее было объявлено О БЛОКАДЕ, она организована, а уж потом можно претендовать и на досмотр.
Что же касательно действий российского флота, то они приведены как пример действий, несоответствующих законам - как я полагаю, если пираты были задержаны, то российские моряки несут ответственность за их жизнь до передачи правоохранительным органам. Если же они не были задержаны, то российские моряки не имели права лишать их возможности добраться до берега.
А теперь вопрос - почему правозаshitники молчат как рыба об лёд про этот случай - или пресса по крайней мере?
Почему ООН куда как менее активна насчёт конфликтов на Шри-Ланке и куче других мест?
Почему тут на форуме, в конце концов, регулярно создаются темы при возникновении каких-либо конфликтов в Израиле и крайне редко - где-то еще?

Кстати, увижу ли я ссылку на документ, регулирующий правовой порядок военных действий на море, согласно которому действия Израиля получатся "террористическими" или какие еще тут эпитеты употреблялись? Пока же БЕЗ такого документа я вижу от своих оппонентов ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВНЫЕ ОБВИНЕНИЯ, а с учётом приведенных мной текстов и ссылок (на сан-ремские или упоминаемую "Лондонскую декларацию о праве морской войны" от 1909г, обсуждаемую в интервью выше или другие документы оттуда же) я перестаю отвечать на указанные бездоказательные постинги, ограничиваясь повторением ссылок на правовую документацию и комментарии.

 

Peter, по-моему, вы не ответили ни на один из поставленных мною вопросов.

По вашим словам, им никто не мешает заработать. Конечно, в условиях блокады они прекрасно могут зарабатывать друг на друге путем обмена услугами. Я тебе кг апельсин, а ты мне, пожалуйста, штаны зашей! Прекрасные предпосылки для экономического роста!

Стартовые условия действительно похожи. Прежде, чем возникло государство Израиль, в подмандатной Палестине действовали террористические огранизации Лехи, Иргун и т.п. Они занимались терроризмом против Британских властей и местного населения. Вспомните взрыв в гостинице Царь Давид в Иерусалиме в 1946 году посреди белого дня, при котором погибло более 90 человек. Организатор этого теракта Менахем Бегин был впоследствии ИЗБРАН премьер-министром Израиля (видимо, каждый народ достоин своих правителей). Было и множество других более мелких терактов. Британцы естественно называли их терористами, не знаю было ли тогда уже в ходу выражение "инфраструктура террора". Британцы, которые так прекрасно организовывали жизнь в Палестине, в ответ получали бомбы и убийства.

Похоже, что палестинские террористы многому научились у своих предшественников из Лехи и Иргуна. Они решили, что если стращать захватчиков и терроризировать их гражданское население, то можно добиться своих целей, да еще даже избираться в премьер-министры и ездить на разные международные форумы, где им будут жать руку представители разных демократических государств (что отчасти у них получилось). Сначала, мол, добьемся признанной ООН независимости, а потом будем "осваивать" территории евреев, ну и заодно построим свою "инфраструктуру, чтобы жить хорошо" на деньги своей большой палестинской диаспоры и дружественных государств. Но бывшие террористы и поборники
Великого Израиля, ставшие "цивилизованными" лидерами, совсем не собираются сдаваться. И конфликт этот успешно продолжается, население по обе стороны страдает, а главари с обеих сторон успешно наживают себе на этом "политический" и монетный капитал, ну и генералам и армейским чиновникам, а также торговцам и производителям оружия есть чем поживиться.

 

Хм, а почему собственно "сказки о террористических методах"? Терроризм - это запугивание населения с целью воздействия на массовое сознание для подавления. Блокада, ввод войск, военные патрули, лишение коммунальных удобств, гибель людей, диктат с помощью силы - все это происходит с обеих сторон. Никак не пойму, чем Израиль в этой ситуации лучше арабов. Мне, например, вообще некомфортно видеть вооруженных людей в аэропорту или на вокзале - уже напрягает, угнетает сознание.

Вполне возможно, что обьявляли - это же далеко не первое судно, которое было захвачено - только кто их собственно слушал.

Потому что, если там полыхнет, то евреи/арабы попрутся сюда, а Nederland is vol.

 

А по-моему я суммарно ответил на все.

Или мне нужно напоминать Вам, что блокада не длится с момента образования ПА?
Что международное сообщество и Израиль переправляли туда громадное количество помощи и денежных средств, в конечном итоге осевших на счетах верхушки и в инфраструктуре террора?

Руководство Израиля тоже не бедствует, вот только и уровень жизни простых израильтян находится на вполне европейском уровне - скажем, Италии, валлонской части Бельгии, или Португалии, полагаю.


Насчёт "террористические огранизации Лехи, Иргун и т.п." - скажите, пожалуйста, как можно заниматься "терроризмом" против Британских властей? Были ли террористами, например, советские партизаны в ВОВ в разрезе из действий против немецкой администрации?
В каких организованных действиях против населения замечены эти отряды?

Про гостиницу "Царь Давид" я помню, конечно. А вот Вы, разумеется, умолчали о том, что там располагалась штаб-квартира британских оккупационных сил. Скажите, это Вы сделали сознательно, чтобы выдать военную акцию за теракт или просто по незнанию?
Вы не путаете "взрывать оккупационные силы" и "стращать из гражданское население"? Или Вы сознательно, в стиле израильской левоты, "наводите тень на плетень"?

ЗЫ. Аналогично действия ХАМАСа против ЦАХАЛа терроризмом не являются. Вот только ХАМАС выбирает сознательно целями и мирных жителей Израиля - проще это.

 

Как я и обещал на прошлой странице, мне надоело и на голословные постинги вроде Вашего я буду отвечать кратко - RTM. Ссылки на имеющиеся правовые документы и обсуждения их опубликованы ранее, согласно им действия Израиля в обсуждаемой ситуации полностью законны и не могут быть названы "терроризмом", который, насколько я понимаю, запрещен теми же уложениями, по крайней мере там подробно объясняется, в каких случая нонкомбатантов обижать нельзя и как снабжать гражданское население.

Ваши личные ощущения, без сомнения, очень важны для Вас лично, но в свете обсуждаемой проблемы законности действий Израиля несущественны.

ЗЫ. И совет - лучше говорить не "Вполне возможно, что обьявляли", а привести ссылку, доказывающую Вашу точку зрения. А то прекрасное голословие в этой теме у моих оппонентов принимает угрожающий размах.

 

Дорогой Петер,

Вы не ответили на мой вопрос, чтобы вы делали, если бы оказались в описанной мною ситуации, а также на вопрос о принципе "кто сильнее, тот и прав".

Я отчасти понимаю ваши аргументы. Своим ответом я хотел подчеркнуть абсурдность того, чтобы в этом многолетнем, запутанном конфликте искать правых и виноватых, и мстить око за око, зуб за зуб. Это ведет лишь к новым виткам насилия. Как сказал один мудрец, если бы все действовали таким образом, то на земле остались бы одни слепые, да беззубые. Нужно всем признать свою вину, простить другую сторону и поделиться по-братски.

По поводу террористов, вот именно: те, кто террористы для чужих, оказываются героями для своих.

Вот, пожалуйста, ссылки на действия Лехи и Иргуна и прочих героев против мирного населения:

link

link
Второе из
link

link

link

link

link

link

Хватит, или еще привести?

Да, в гостинице Царь Давид располагался штаб, но также и гражданская администрация. А еще там располагалась ГОСТИНИЦА с гостями и служащими. Из 90 погибших только 13 были солдатами. Вы называете британский мандат оккупационными силами? А кого они оккупировали? Уж не еще не провозглашенное ли государство Израиль?

Как показывают приведенные выше ссылки и Иргун, и Лехи, и Пальмах, и Хагана сознательно выбирали своими целями местных арабских мирных жителей.

 

Леонид,

В описываемой Вами ситуации я бы оказывался минимально возможное для выхода из неё время, после чего я бы туда не возвращался - я не мазохист и находиться в обществе, управляемом и поддерживающем террористов, я не намерен. Равно как и отвечать на те из Ваших вопросов, в которых Вы занимаетесь теоретизированием.

Касательно Ваших ссылок - вообще показательно, что, скажем, для первой Вы выбрали именно английское издание Вики, поскольку там НЕ рассматриваются даже вскользь предшествующие события ФАКТИЧЕСКИ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Например в русскоязычной версии они освещаются несколько более полно -
ссылка

Так в кого из стоящих у входа на завод бросали те бомбы, точно ли в рабочих или в "Арабский легион"? Или "Легион" традиционно для палестингских террористов прикрывался мирными жителями? Об этом "левизна", разумеется, не говорит.

Аналогично и по второй ссылке - существует и альтернативный взгляд на это событие (а приведенная Вами ссылка в Вики "... is currently protected from editing until June 13, 2010 or until disputes have been resolved.
", см.
ссылка

Есть и много других свидетельств о том, что бандиты в Дейр Ясине традиционно прикрывались мирными жителями, запрещали им выход через коридор, оставленный еврейскими солдатами и т.п.
Короче, всё как всегда.

Даже касательно "Царя Давида" - после того, как Вас уличили в умолчании фактов, изменяющих "взрыв гостиницы" на "взрыв штаба противника", Вы продолжаете пытаться обвинять в сознательном уничтожении мирных жителей?
Вот тут, например (
ссылка ) говорится, что

А тут (
ссылка )

Значит, именно после ЭТОГО Вы пытаетесь обвинить евреев в том, что при взрыве вражеского штаба погибли мирные жители - НЕСМОТРЯ НА ТО, что были приняты все возможные меры для их предупреждения о необходимости эвакуации?

После такого неоднократного повторения Вами умолчания жизненно важных для понимания происходящего фактов и прочего передергивания у меня нет ни малейшего желания общаться с Вами и продолжать рассматривать Вашу аргументацию. Если первые три рассмотренных примера показывают Вашу попытку финтить, я полагаю это тенденцией.

 

Lublenok, ну вы приводите примеры. может ещё Старый Завет припомните? в 1945 году США сбросили на два японских города по атомной бомбе, а солдаты Красной Армии оплодотворили миллионы немок. как-то подвиги еврейских террористов на этом форе слегка меркнут. стоны же про несчастных палестинцев читать, право слово, смешно. вы как будто активист SP рассуждаете. кто кого загнал? кто начал войну после ухода британцев и провозглашения независимости Израиля? не арабы ли? кому отошли палестинские земли, кроме того, что забрал Израиль, не арабам ли? кто блокирует не-израильскую часть границы ПА? не арабы ли? фактически братья-арабы в течение долгого времени методично способстсовали тому, чтобы ситуация в данный момент была именно такой - палестинцы нищетствуют, проклинают евреев и находятся в постоянном состоянии партизанской войны с Израилем, ХАМАС силён и население ПА его поддерживает. эти люди живут тем, что борются с Израилем, при том единственное место, где они могут заработать хоть какие-то гроши - это Израиль. "палестинизация" конфликта - уже довольно широко применяющийся термин и не зря. за примерами далеко ходить не надо - ЮО у всех перед глазами.