"Флотилия Свободы" (трезвый взгляд на проблему)

Дорогой Петер,

Я использовал английское издание, поскольку оно наиболее полное. Согласен, что каждому приведенному событию предшествовали другие события и так далее до бесконечности. Я и пытаюсь показать абсурдность всего этого "око за око, глаз на глаз".

По поводу Царь Давида: смешно предупреждать персонал на несколько минут до взрыва, тем более что таких предупреждений поступало много и их уже никто там серьезно не воспринимал. Смешно взрывать такое здание полное людей в самый разгар рабочего дня и думать, что все успеют эвакуироваться. Иргун и Бегин несут полную отвественность за этот теракт.

Вот что говорит в той же русско-язычной статье о Дейр-Ясине израильский офицер Пальмаха, очевидец событий, или вы тоже будете его убеждать, что он этого не видел:

Меир Паиль (офицер разведки Пальмаха) пишет, что религиозные евреи-ортодоксы из Гиват-Шауля пришли на помощь жителям Дейр-Ясина примерно в 2 часа дня и смогли остановить убийства.
"Толпа людей из Гиват-Шауля, многие из них религиозные и носящие пейсы, пришла в деревню и стала кричать «Газланим! Роцхим!» (воры, убийцы (ивр.)) «У нас было соглашения с этой деревней! Она была тихой. За что вы их убиваете?» Они были хареди — ортодоксальные евреи. Это одна из самых лучших вещей, которую я могу сказать про евреев хареди. Эти люди из Гиват Шауля постепенно подошли к деревне и вошли в неё, и у людей Лехи и Иргуна не было выбора, они должны были остановиться. Это было примерно в 2 или 3 часа дня. После этого Лехи и Иргун собрали 250 человек в здании школы. Позже этот дом стал «Бейт-Хабад», домом ХАБАДа. Они стали обсуждать, что дальше с ними делать. было много крика. Отщепенцы кричали «Давайте взорвем школу со всеми, кто там!», а люди из Гиват_Шауля кричали: «Воры и убийцы, не делайте этого!», и так далее. В конце они посадили пленников, находившихся в школе, в 4 грузовика и отвезли их в арабский квартал Иерусалима у Дамасских ворот. Я ушел после того, как уехал последний грузовик. Это было в пятницу, а время было 4 или 5 часов дня, поскольку религиозные жители Гиват-шауля стали уходить готовиться к Шабату."

Есть предположения, что отправленные в Иерусалим арабы были расстреляны.

Вы пытаетесь представить конфликт в черно-белом цвете. По-вашему, евреи - цивилизованные борцы за права еврейского народа, а арабы - скоты. Любой зравомыслящий человек поймет, что это тенденциозный взгляд на вещи, не имеющий никакого отношения к действительности.

Ну я вас тоже мог бы упрекнуть в умолчании фактов (смотри выше), но так взрослые люди не спорят. Вы обращаете внимание на частности, а не на смысл моего послания. А смысл состоит в следующем: все виновны в ужасных преступлениях против друг друга, обеим сторонам нужно признать свою вину, простить другую сторону, и честно поделиться. Это элементарно просто понять, не нужно быть семь пядей во лбу.

Вот пара молодых, умных, уважаемых женщин (еврейка и арабка), для которых это также очевидно:
link

А вот еще:
link

Vehadma'ot zolgot, zormot lashav. Ke'ev lelo shem
(And the tears fall, pour in vain. A pain with no name)
Rah yiji yom wu'kul ilkhof yizul
(A day will come and all fear will disappear)

And when I cry, I cry for both of us
My pain has no name
And when I cry, I cry
To the merciless sky and say
There must be another way

Если у вас нет желания общаться со смной, я вас не заставляю

Мир и любовь вам и всем нашим арабским, еврейским и мусульманским сестрам и братьям!

 

Алекс, если вы имеете ввиду Ветхий Завет, то его скорее приводят в качестве аргумента праворадикальные еврейские группировки, из которых вышла современная правящая партия Ликуд. Они свято верят в Великий Израиль, в правоту захвата арабских территорий под поселения, потому что бог им так сказал делать.

Понимаете, в чем дело: можно рассуждать, что одни преступления меркнут по сравнению с другими более страшными. Но с моей точки зрения, речь идет о человеческой жизни. Один еврейский мудрец (кажется, раби Гилель) сказал, что убивая одного человека, мы убиваем весь мир.

Кто начал войну? Да, арабы начали войну. А как бы вы поступили на их месте?

Продолжая в духе Ветхого Завета, вот представьте: живете вы в Израиле, и вдруг объявляется племя потомков Ханаанеев (которые жили там еще до прихода иудеев), предъявляет доказательства на основе ДНК и говорит вам: "Вы знаете, нас выгнали из нашей земли проживания, и теперь нам некуда идти. Можно мы здесь устроим свое государство со своими законами и т.п.? А вы пожалуйства потеснитесь и можете тоже создать свое государство вот на этой половине, а если вас это не устраивает, то едьте в Америку: там много ваших соплеменников, они вас там с радостью приютят и поделятся с вами своей землей и средствами."

Как бы поступили вы? И как вы думаете, как бы поступило государство Израиль?

Арабским политикам, конечно, плевать на палестинцев, они зарабатывают на этом конфликте так называемы политический капитал. Но арабскому населению на это не плевать. Это создает благодатную почву для террористов и экстремистов. Пока конфликт продолжается в таком духе, исламский терроризм будет процветать по всему миру. Его никто не в силах будет остановить, так же как не удалось СССР остановить муджахедов в Афганистане, а американцам - вьетнамцев и тех же муджахедов. Это настолько очевидно, что мне даже как то неловко об этом напоминать.

Если бы у них была возможность, то палестинцы бы спокойно существовали и без подачек из Израиля, так же как это делают их многочисленные братья в той же Иордании и Ливане, например. Худо-бедно, но вполне нормально. В Америке палестинцы прекрасно адаптируются, открывают свой бизнес и работают, как и все остальные.

Всего вам доброго!

 

Выше я говорил о Ваших попытках передергивать факты.
Несмотря на то, что в предыдущем постинге я говорил, что не буду с Вами дискутировать по причине того, что первые же 3 приведенных Вами примера показывают Ваши попытки сокрытия фактов и передергивания, позволю себе констатировать: свой последующий постинг Вы начинаете с того же:

Как было показано выше, якобы по-Вашему "наиболее полное издание" на английском НЕ СОДЕРЖИТ фактов о предыстории событий, например, о конфликте на нефтеперарабатывающем заводе и умалчивает о важных фактах - например, присутствии бандитов из "Арабского легиона" у ворот завода, куда и были брошены бомбы. Даже в русском издании это есть.

Поздравляю Вас опять передёрнувши.

Но Вы этим не ограничиваетесь: Вы еще и врете, причём нагло, невзирая на приведенные источники, надеясь, вероятно, что Вас не проверят? Вы говорите:

Вот тут -
ссылка говорится, что предупреждение персонала гостиницы о бомбе состоялось примерно в полдень (бомба была принесена за несколько минут до полудня), причём это сопровождалось перестрелкой - уж куда как убедительнее, чтоб поверили о предупреждении. Кроме того, через несколько минут было сообщено о взрывах по телефону. А сам взрыв состоялся НЕ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО МИНУТ ПОСЛЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ, КАК ВЫ ВРЁТЕ, а через примерно полчаса после предупреждения в самой гостинице и перестрелки и через 25 минут после телефонного, см.

.

[KN]: Абзац удалён. Предупреждение о переходе на личности.

ЗЫ. "Это одна из самых лучших вещей, которую я могу сказать про евреев хареди." Щас есть еще лучше - ультраортодоксы из Натурей Карта с Ахманеджадом целоваццо ездят -
ссылка.

 

Петер, ну что мне сказать по поводу вашего ко мне омерзения и обвинений во вранье? Пусть рассудит беспристрастный исследователь этих событий.

Вы опять обращаете внимания на всякие спорные детали событий и не можете посмотреть на все с более объективной точки зрения. Однако, вы не ответили на мой главный поступлат:

Вы пытаетесь представить конфликт в черно-белом цвете. По-вашему, евреи - цивилизованные борцы за права еврейского народа, а арабы - скоты. Любой зравомыслящий человек поймет, что это тенденциозный взгляд на вещи, не имеющий никакого отношения к действительности.

Cмысл моих аргументов состоит в следующем: все виновны в ужасных преступлениях против друг друга, обеим сторонам нужно признать свою вину, простить другую сторону, и честно поделиться. Это элементарно просто понять, не нужно быть семь пядей во лбу.

Вот пара молодых, умных, уважаемых женщин (еврейка и арабка), для которых это также очевидно:
link

А вот еще:
link

Vehadma'ot zolgot, zormot lashav. Ke'ev lelo shem
(And the tears fall, pour in vain. A pain with no name)
Rah yiji yom wu'kul ilkhof yizul
(A day will come and all fear will disappear)

And when I cry, I cry for both of us
My pain has no name
And when I cry, I cry
To the merciless sky and say
There must be another way

Я к вам омерзения не испытываю и желаю вам всего самого хорошего и светлого и успеха в поисках истины!

Мир и любовь вам и всем нашим арабским, еврейским и мусульманским сестрам и братьям!

 

Lublenok, вы почему-то забываете, что создание Израиля и Палестины было одобрено ООН. и вопреки этому решению все соседние арабские страны сообща начали войну против Израиля. Неизвестно, какие они там себе цели преследовали, но могу предположить, что они не ограничивались справедливым гневом за попрание своих палестинских братьев. В конце концов при британской оккупации Сирия, Египет и прочие сидели себе тихо и помалкивали. А после поражения в войне, что ж братья-арабы так нехорошо поступили и забрали половину палестинской территории себе? Почему-то палестинцы в них камнями не кидаются.

Текущее состояние конфликта является следствием целенаправленных действий соседних с Израилем арабских стран и Ирана. Они поддерживают ХАМАС, но ничего не сделали, чтобы хоть как-то улучшить качество жизни своих "палестинских братьев". Почему палестинцы не ездят на заработки в Египет, зато ездят в Израиль? В то же время т.н. администрация ПА погрязла в коррупции и ей совершенно никакого нет дела о жителях автономии. Они вспоминают о народе только тогда, когда народу надо выпустить пар и умело этот выхлоп направляют в сторону Израиля, от которого или через который они и получают. Позволю себе напомнить, что до прихода к власти ХАМАС основными источниками финансирования ПА были Израиль, США и ЕС. Где же богатые саудовцы и катарцы? Где Кувейт, ОАЭ, почему не помогают "братьям"? Осудить израильский налёт на точку, откуда ХАМАС запускает свои кассамы (которые вы так небрежно вскользь упомянули, как он незначительном происшествии) они всегда готовы, а баблом поделиться - хрен. Пусть неверные платят палестинцам, они добрые и глупые.

 

Lublenok

Я обращаю внимание на прямую ложь, с помощью которой Вы пытаетесь отстоять свою точку зрения и делаю вывод о том, что такими методами достойное дело не защищают.

Возвращаясь к вопросу, обсуждаемому в топике.

Там же сказано про другое судно, где протеррористические "активисты" не пытались оказать сопротивление законному досмотру и задержанию судна:

Я полагаю, что теперь стало еще более понятно, кто и почему виноват в наличии погибших на "флотилии отморозков".

 

Петер,

По поводу лжи пусть рассудит беспристрастный читатель. Мы просто с вами ссылаемся на разные источники.

А на мой вопрос вы упорно отвечать не хотите. А жаль.

Всего хорошего!

 

Алекс,

Создание государства Израиль было одобрено ООН, но не было одобрено местным арабским населением. Вы правы, что соседние арабские государства конечно поступили коварно, преследуя свои интересы.

Но вот на мой вопрос вы так и не ответили. Повторяю вопрос:

Кто начал войну? Да, арабы начали войну. А как бы вы поступили на их месте?

Продолжая в духе Ветхого Завета, вот представьте: живете вы в Израиле, и вдруг объявляется племя потомков Ханаанеев (которые жили там еще до прихода иудеев), предъявляет доказательства на основе ДНК и говорит вам: "Вы знаете, нас выгнали из нашей земли проживания, и теперь нам некуда идти. Можно мы здесь устроим свое государство со своими законами, и вот ООН нас поддерживает, и т.п.? А вы пожалуйства потеснитесь и можете тоже создать свое государство вот на этой половине, а если вас это не устраивает, то едьте в Америку: там много ваших соплеменников, они вас там с радостью приютят и поделятся с вами своей землей и средствами."

Как бы поступили вы? И как вы думаете, как бы поступило государство Израиль?

Поймите меня правильно. Я не беру ничью сторону. В Израиле у меня живет сестра с семьей и много родственников, и я ничего не имею против изральтян - как раз наоборот! Я просто пытаюсь искренне разобраться в подоплеке этого чрезвычайно сложного, многолетнего конфликта. С узколобыми противниками Израиля я спорю точно так же и пытаюсь опровергнуть их аргументы.

Всего вам хорошего в поиске истины по этому сложному вопросу!

 

По мне так очень точно сказано.

 

Ну что же - я горжусь тем, что я работаю и живу в Нидерландах - стране, которая не побоялась выступить (несмотря на возможные последствия от исламистов) против якобы "расследования", еще до начала его назначающего виновных.

 

Да вы не спешите гордиться, Нидерландам до всех проблем фиолетово, они просто обиделись, что EU никто не слушал, протестное голосование т.к. они считают вопрос вне своей компетенции. А по вопросу расследование они очень даже "за".

ИМХО лучше
оригиналы документов читать, чем поспешные выводы делать.
Слабо от пермита отказаться в знак протеста?

 

Что-то Вас, Александр, то на "втирает", то "слабо" заносит. Сожалею, в той же тональности отвечать Вам, пожалуй, не буду - не в моём стиле.

Что же касательно речи голландского представителя - Израиль и сам собирается расследовать инцидент, см.
ссылка .

А в данном случае так или иначе Голландия проголосовала против фарса с "комиссией", предлагаемой "беспристрастной" ООН, в которой, повторю, ДО начала "расследования" УЖЕ назначаются виновные.

 

Я не берусь судить о том, кто прав исключительно по Интернету, но вот
тут герой войны за независимость Израиля рисует совсем другие картины "счастливой жизни" в ПА. Заголовок конечно провокационный, но может все-таки не так все просто как вы представляете?

 

А там начинается тоже хорошо - о любви автора к ХАМАСу.
Нормально так.
Вполне объясняя продолжение:

Вот так вот сразу и в карьер, в стиле Леонида, не жалея неправды. А ведь есть и другая точка зрения, причём подтверждаемая не только израильскими источниками:

Но понятно, Шамир про эти слова предшественников его любимого ХАМАСа не скажет. Шамир - он такой шамир...

Ну и непосредственно про оплакиваемую Шамиром деревню Лифта:

Понятно, что человек, любящий ХАМАС, такого про его духовных предшественников, убивавших евреев в 48м, не скажет.

Кстати, не только в деревнях, но и в центре Хайфы до сих пор стоят старые дома незаселенные и уже полуразрушенные. Я слышал, что это - собственность тех самых палестинцев, убежавших из Хайфы. А пустые - поскольку это _чья-то_ собственность и захват невозможен несмотря на немалую стоимость земли под ними.
Интересно, остались ли незахваченными дома сотен тысяч евреев, бежавших из арабских стран в Израиль?

 

А ученые не пробовали поискать корреляцию с имущественным положением? Почему-то мне кажется, что связь гораздо более очевидная, а вероисповедание - не доминирующий фактор.

 

Ну... я полагаю, что сайт этого универа нагуглить несложно, почему Вы об этом меня спрашиваете?

Могли вычищать из статистики влияние сторонних параметров, могли - не вычищать, их спросить надо.

Вот только, насколько я понимаю, для того, чтобы наблюдалось такое как Вы предполагаете, нужно, чтобы и уровень материального благосостояния обратно зависел от уровня исламизации семей.
А это тоже не комплимент-с...

 

Ну это как раз просто обьяснить. Мусульманское население живет в Германии, да и Голландии не так давно. Нажить капитал было особенно некогда, да и приезжали они на работу малооплачиваемую, соответственно склонны к люмпенизации. Все зло от денег.

 

Так это - если бы не было ВНУТРЕННЕЙ корреляции между уровнем исламизации тех же турецких эмигрантов и степенью их интеграции и радикализации.
Вы говорите, что это зависит от уровня благосостояния.
Пусть так, возможно.
Но данные тогда будут показывать, что ВНУТРИ ИХ ПОПУЛЯЦИИ, где большинство "приезжали ... на работу малооплачиваемую, соответственно склонны к люмпенизации" уровень той самой люмпенизации зависит от того, насколько исламизирован субъект.

 

Чем дальше мы пойдём в историю, тем более запутаем картину. Тогда уж давайте сравнивать от Сотворения Мира или хотя бы от Ноя.

Не надо говорить ребёнку "ты плохой", а только "ты поступил неправильно". Поступать правильно всегда не дано никому.
Я оставляю право милиции применять насилие для поддержания порядка. Я не оставляю права милиции убивать людей, даже с целью их усмирить. (С тем лишь исключением, что других способов нет.)
Я оставляю право Израилю заботиться о безопасности своих граждан. Я не оставляю права спецназу Израиля убивать вооруженных рогатками людей.

Я не понимаю тезиса - "ну и что, что мы их убиваем, зато мы им элекроэнергию даём".

Peter, а можно (ли) выбрать один ответ из приведённых ниже:
1) да, я считаю, что военные правильно поубивали людей. Пусть и дальше ведут себя также, чтобы другим не повадно было
2) это была ошибка и надо извлечь из неё уроки, чтобы это больше по возможности не повторялось.