Бельгия

Мы все-таки уехали рано, молодыми-зелеными, поэтому, наверное, больше из местного восприняли и стали считать своим. И нетворк у нас построился как-то сам собой, коллеги, родители детей - приятелей наших детей, соседи - все голландцы, многие из них стали приятелями. С друзьями, конечно, сложнее, их, по моему мнению, вообще много быть не может, и во взрослом возрасте, в любом случае, друзей заводить сложнее.
По поводу детей и образования. У нас здесь родилось и выросло двое детей, сыну почти 22, дочери 11, так что местную систему образования мы знаем от и до. Так вот я вам скажу, что здесь образование по качеству (если ребенок учится на уровне HAVO/VWO и у него заинтересованные родители) нисколько не уступает нашему. У детей были и есть спорт (несколько), музыка, художественная школа. Расслабона нет и в помине. Нагрузка (особенно в средней школе) серьезная, нисколько не уступает нашей школьной нагрузке. Такая же ситуация у знакомых нам голландцев. Местный детский расслабон - на мой взгляд, полнейший миф.
Ну а хороших спецов среди голландцев уж точно не меньше, чем среди наших, опять же, откуда благосостояние нации, если хороших спецов нет? Не говорите мне, что местное благосостояние построили исключительно иностранцы .

 

Женщины адаптируются проще, ибо жизнь заставляет и не важно в какой стране.
Причины вернуться у женщин как правило тоже отличаются от мужских (если форум Дырки от сыра еще жив, то там можно начитаться историй).
Когда неприживаются те, кто уехал в юном возрасте (с родителями) и возращаются.... тут у меня уже одна бровь явно поднимается.
Знаю в Голландии 2х пацанов (нынче уже мужиков 40+), которые, приехав в 11 и 14 лет уехали в 18 и пошлu в армию (!!) в России. Тут просто взрыв мозга.
4-юродный брат из Германии уехал после 25и лет (вырос там), Питер роднее говорит (хотя он вообще не из Питера). Опять взрыв мозга.
Жить нужно там, где максимально комфортно в моральном, духовном и материальном плане, на Голландии свет клином не сошелся и многие Голландцы мечтают об отьезде, просто далеко не у всех есть возможность.

 

Думаю, что бОльшая адаптивность женщин вызвана естественным отбором за десятки тысячь если не сотен лет. Когда одно племя захватывало другое - мужчин убивали либо превращали в рабов. А женщин брали себе. Те их них, кто был более адаптивный - те оставили больше потомства, и передали свои гены современным женщинам. Те, кто не были адаптивными - ну не повезло...

 

На youtube есть канал с кучей интервью с такими возвращенцами. Там люди и через 25 лет возвращаются и это далеко не обязательно те, кто не сумел найти себя за границей
https://www.youtube.com/@sfilinom/videos

Да вон, например, Костя Дзю, вернулся через 20 лет назад из Австралии. Неудачником его не назовёшь.

Но по моим наблюдениям это в основном те, кто развёлся.

 

Я уверен что они были воспитаны так родителями. Есть такие люди среди иммигрантов, которые тратят массу сил на воспитание своих детей исключительно в родной традиции: только русские книги, только русские мультфильмы, пилотка со звездой 9го мая и так далее. Ну и сами в семейных разговорах поругивают местных и жизнь вообще, что дети слышат. Вот и вырастают эти дети изгоями и потом стремятся туда, где они будут такими же как другие. Зачастую при этом они и там будут уже не совсем свои. А если приехал в 14ть и в этом пузыре продолжал жить, то уж вообще шанс немалый, что не получится здесь построить свою жизнь. Всякие марроканцы спасаются тем , что живут коммуннами. А у русских коммунн нет.

 

Мы ждали этого камента с нетерпением

 

Очень глубокое замечание, никогда не задумывалась об этом. Только смотрю с озабоченностью на сына, он очень «оголландился», скатился по оценкам до steady zesser, и, похоже, не собирается останавливаться на достигнутом. В качестве аргументов использует местные заповеди – Ik moet helemaal niks и Ik wil ook een leven hebben. Не знаю, что тому виной – puberbrein или, как говорится, что выросло – то выросло. Дети, которые у них в классе учатся на десять – марокканского происхождения. Русским языком мы с ним с момента переезда в связи с загруженностью заниматься перестали, он у сейчас на грани исчезновения, и это значит, что мне нужно довести уровень своего голландского до, по крайней мере, его уровня – иначе мы перестанем понимать друг друга. Но рада ли я такой его интеграции – вопрос, конечно, интересный.

Чтобы самой лучше понимать местный менталитет и систему образования, записалась в родительский комитет при школе. В основном все родители там работающие. Вызывает большое уважение количество усилий и труда, которое они вкладывают в свою работу – большинство в 6 утра уже на дороге, и при этом находят время заниматься детьми и школой, так как наши собрания заканчиваются около десяти часов вечера. И в целом, очень большое впечатление производит то, как голландцы щедро делятся своим временем – среди знакомых мне голландцев очень много волонтеров.

С другой стороны очень в точку было сделанное тут замечание о крайнем индивидуализме, мне оно очень понравилось. У нас есть знакомые с двумя взрослыми, недалеко от них живущими, дочерьми. Когда обоим родителям потребовался уход, то помогали им мы, соседи – муж возил их по больницам, я помогала с готовкой, выгуливали их собаку и проч. Дочки за три месяца такой ситуации возникли пару раз, приезжали попить чаю и не повернули головы кочан, когда мы пришли за собакой, чтобы брать ее на выгул. Родители организовали себе помощь в уборке дома через хемеенте. Случаев таких знаю несколько.

Так как в этой культуре столько граней, думаю, что у меня уйдет много времени, пока я ее полностью пойму. Если.

 

Зачем вы от меня всё ждёте что-то, да еще с нетерпением?
Это вот такие мои эмпирические наблюдения. преведите свою статистику, интересно будет послушать.

 

Не знаю, не знаю... родители этих парней прекрасно живут в Голландии, как и братья / сестры и обратно не собираются.
А в случае брата: он из большого города в Германии, уж там то коммьюнити так коммьюнити. Но все равно, уехал, как сейчас не знаю.
Я кстати вовсе не исключаю, что и те уехавшие пацаны (их 18и летие пришлось на конец 90х) уже давно вернулись в НЛ или во всяком случае уехали из России.
Там они были чужими 100%. У одного в русском был аккцент (опять же, инфа конца 90х).
Если мои дети, считающие себя Голландцами, вырастут и решат переехать в какую нибудь Японию / Коста-Рику, то это точно не из-за воспитания будет....
На данный момент мысль о переезде из нашего села для них уже драма, не то что эмиграция!

 

Очень не советую идти на поводу у сына и переходить дома на голландский, таким образом русский у него утратится окончательно (если, конечно, вы хотите русский у него сохранить). Пусть напрягается он, а не вы.
У нас в семье правило - дома только русский, я не собираюсь ломать себя и общаться дома на неродном для меня языке, как бы прекрасно я им не владела. Дети вынуждены с нами общаться по-русски, что результировало в хороший русский у старшего и терпимый у младшей (на занятия с ней языком у нас было тупо меньше времени, чем со старшим). Таким образом мы достигли двух целей: мы (родители) говорим дома на родном языке, и дети все-таки имеют еще один (пусть и не совсем идеальный, но все же) язык в своем языковом арсенале.

--- Сообщения объединены, Feb 3, 2023, дата первого сообщения: Feb 3, 2023 ---

Вот интересно, а наш старший рвется куда угодно, только бы не оставаться в Голландии. Девушка у него из Южной Кореи, и они (на данный момент) видят свое будущее где угодно, только не тут...

 

Ну, мои еще маленькие, старшей только 13 стукнуло, а как будет лет через 6 никто не знает.
А вот про язык все верно. Мои уже не говорят по русски и даже не стараются. Да и я сама 75% времени с ними леккер недерландс клетсен.

 

Так про развод больше не от кого ждать

 

Мне нужен хороший уровень голландского не для того, чтобы говорить на нем с сыном (я продолжаю с ним разговаривать только по-русски), а чтобы его понимать. У него и раньше русский язык не очень сильный был, в стране носителей русского языка он никогда не жил, единственным источником русского языка для него являюсь я. Из его недавних перлов - Машина не начинается)).
Поздравляю вас с возможной будущей невесткой из Южной Кореи. Это очень верные и трудолюбивые люди, уважающие старших, своих родителей и, конечно, родителей мужа/жены. Наверное, в Азии они жить не захотят - там очень здорово провести время в отпуске, но жить и работать там очень трудно, тяжело. Много людей, большая конкуренция, отсутствие личного пространства.

 

Он, как раз, после окончания боксерской карьеры всё прос#ал. Пытался заниматься пивоварением - очень неудачно. Потом развод с женой и хорошее попадание на деньги по этому поводу. Плюс не нашел себе занятия в Австралии. Вот и вернулся в Россию, где его былые спортивные заслуги хоть как-то ценят.

По теме: мне кажется, что не надо делать слишком уж больших драм из переездов. "Ах, эта страна дала тебе гражданство, крышу над головой и (длинный список ништяков) - а ты из неё собрался уезжать, неудачник, предатель, ренегат". Причин уехать насовсем (или нет) может быть много (или нет). И необязательно уезжать из-за того, что не прижился тут. И необязательно уезжать в страну, где родился.
Подпись: уехавший. И да, один из "списка Chary".

 

Далеко нас унесло от Бельгии, можно отщипывать и/или присоединять ветку к русификации детей. По теме херитажного языка - https://t.me/FreeRussiaNL/1047

Что такое «херитажные языки», почему эта тема становится актуальной и может ли русский язык стать «херитажным»?
Ужасающее слово «херитажный» (порой говорят «эритажный» или «унаследованный») происходит от слова heritage, наследие.
Херитажный язык — это, в некотором роде, прямая противоположность иностранному языку: это первый, родной язык, который вытесняется другим языком.
Происходит это, когда ребенок (а порой и взрослый) попадает в другую языковую среду.
Если первый язык вашего ребенка — русский, то в голландской среде по мере того, как ваш ребенок в нее врастает, русский язык с высокой вероятностью начнет отмирать — будут забываться (и не усваиваться) слова, конструкции, окончания слов…
Скорость и степень этого отмирания зависит от многих факторов: от возраста ребенка, от того, как хорошо он уже знал родной язык, от того, с кем он говорит на родном языке (и о чем!), кто с ним говорит, читает ли он, интересно ли ему, как он воспринимает социальный статус носителей его родного языка…
Херитажный язык, как и иностранный, можно знать лучше, можно хуже. На него тоже влияет доминантный язык. И как с иностранными языками, с херитажными языками действует принцип “use or lose it”: если язык не использовать, он уходит. Взрослые тоже теряют родной язык, но обычно намного медленнее (и речь здесь не о забытых словах или выражениях и не о кальках вроде «брать курс»).
Лингвисты изучают херитажные языки, потому что на их примере можно разобраться в организации языка как когнитивной способности: что является ядром, что периферией, какие элементы зависят от каких. Или есть теория, например, она еще по-настоящему не доказана и не опровергнута, что язык теряется в порядке, обратном его усвоению, и если она верна, то, изучая херитажные языки, можно понять, как люди учат родной язык. Выучить иностранный язык это, похоже, не поможет, там другие механизмы, но можно разобраться в том, как лучше учить таких детей их первому языку — обычные методики тут не помогут.
Изучение херитажных языков может помочь еще и в том, как возрождать исчезающие и поддерживать малые языки — те, которые, к сожалению, так часто вытесняются доминантным языком сообщества (как бретонский во Франции или юкагирские языки в России).
Кстати, в амстердамской русской школе используют учебник Пеетерс-Подгаевской — она как раз работает над темой херитажных языков.
✔️ Если вам стала интересна эта тема, можно послушать рассказ () известной лингвистки Марии Полинской (по-английски) или прочитать небольшую статью: (https://rus4chld.pushkininstitute.ru/articles/peeters.pdf).

комунн нет, но клубы по интересам постепенно формируются.

 

Родители переезжают в другую страну чтобы дать детям возможность жить в лучшей стране, но часто вместе с этим дают подсознательную установку искать счастью в другой стране.

Да только внуков видеть возможность будет раз в год, и то, если ковида нет.

 

IMHO там была несколько другая последовательность. Начал ездить в Россию => Встретил новую женщину (их там много и они часто красивые) => Развёлся с женой при этом оставив ей всё либо многое => вернулся в Россию.

 

Ну ва сами напросились:

Мне тут недавно youtube подбросил вот такое видео:

https://www.youtube.com/shorts/uqGzT5uBI2U

Примечательно, что комментарий, набравший наибольшее число ответов звучит так

The Bear represents the new wife's divorce attorney and the moose is him and everything he's ever worked for .

 

Мы оказались очень настойчивы и на голландский переходить отказались . Примечательн, что они друг с другом тоже говорят по-русски, а со внешей средой (даже детьми русскоязычных друзей) - только по-голландски.
Я, конечно, не тешу себя надеждами, что они сохранят и передадут язык своим детям, но мы сделали все, что могли .

--- Сообщения объединены, Feb 3, 2023, дата первого сообщения: Feb 3, 2023 ---

Ну тогда, наверное, действительно нет смысла держаться за русский. Для нас просто было вообще немыслимо дома говорить не на родном языке, поэтому мы были настойчивы .
Насчет невестки рано пока еще загадывать , жизнь покажет, будут ли они вместе. Но сын как раз очарован Сеулом (был там в прошлом году на стажировке несколько месяцев, там и с девушкой познакомился), я так понимаю, что он был бы не против там пожить. Но, опять же, жизнь покажет, куда его занесет .

--- Сообщения объединены, Feb 3, 2023 ---

Возможно, что и так. Я много раз спрашивала его - считает ли он Голландию родиной, внятного ответа на этот вопрос он дать не может, но, скорее, считает себя больше человеком мира, чем голландцем. Ему везде хорошо - и в Голландии, и в Англии, и в Южной Корее. Возможно, что так и проще жить, не тоскуешь по гипотетическим березкам, нет понятия ностальгии.
Насчет того, что будет далеко жить и внуков - тут мы как раз очень спокойно относимся, я как-то всегда была настроена на то, что существует большой шанс того, что дети рядом жить не будут. А уж внуков няньчить - увольте, своих детей так наняньчилась за 22 года (и еще предстоит) без какой-либо помощи извне (не считая супруга), что внуков няньчить не рвусь от слова совсем .

 

Я где-то встречал данные, что у тех же марокканских иммигрантов второе поколение - те что родились уже "на чужбине" - бывает более радикальным чем первое - те, кто переехали.