Голландцы опасаются вытеснения своей культуры. (и они правы)

а почему почти? вроде как окончательно и бесповоротно...

 

Интересная дискуссия. Интересная тем, что образ собеседников лучше вырисовывается. Сама тема, конечно, просто пустая, так как обсуждение можно сравнить с рассуждениями на тему "что красивее: синий или красный цвет".
Вот к примеру инетересно было почитать:

Или вот:

Мне это говорит что-то не о Голландии, а скорее о самом собеседнике. Вот и думаю, что дискуссия интересная получилась.

П.С. Для меня лично самым большим достоянием голандского общества является его "столбовость" (людям с большим культурным наследием не нужно обьяснять что такое "zuilen", я надеюсь ). Проблемы же последних лет с мусульманским zuil заключается в том, что у толерантности есть границы (и слава Богу).

 

Re: голландцы и мать родную готовы продать, если это будет им выгодно
Что как-то роднит галанцев с остальным человечеством. А с тем одним бизнесменом как-то, да, некрасиво получилось. Если б не он, может война вошла в историю, как семидесятипятилетняя. А с КЛМ ваще позор - нет бы как бельгийцы со своей "Сабеной" по-человечески дождацца, пока компания разорится, так ведь нет, прямо так сказать, наплевали на гордость в душу. Хорошо хоть не немцам, хотя и французы тоже хороши - зачем они наш Утрехт оккупировали?

 

Так считают и голландцы.
Проблема многих иностранцев заключается в том, что они думают, что голландцы к ним относятся также, как они бы сами относились к инородцам (к примеру, возьмите отношение многих русских или других иностранцев к "черно..опым" - небелым людям - или "гомикам").
Интеграция не означает принудительную ассимиляцию. Есть только пару "принудительных" моментов у интеграции. Один из них: это уважение других и их образа жизни. Без этого никакой интеграции быть не может. Если мусульманин не может принять гражданские законы Голландии или русский считает, что неграм или гомосексуалистам нет места в обществе, то понятно, что интеграции по факту нет.

 

Витас, мы снова все про то же. Конечно, в законах записано именно то, о чем Вы говорите. И это совершенно правильно. Эсли бы в законах было что-то другое, то это была бы не Голландия, а какая-нибудь Саудовская Аравия. Но мы (сейчас) обсуждаем не это, а как понимают культуру и интеграцию массы. И их понимание отражено в процентах голосования за ту или иную партию. Я, пожалуй, приведу тут лучший текст, который мне попадался на эту тему. Автор - odarka, ссылку на иcxодник не дам , переводить лень.
______________________________________________________________________________
Mijn kennismaking met de ideeën van Pim Fortuyn begon al anderhalf jaar geleden, nog voor de tijd, dat Pim, omringt door juichende mensen zei: “At your service!”

Het begon allemaal op mijn bedrijfsuitje. Wij gingen naar Harderwijk (dat doet een bedrijf namelijk, als ze echt geen ideeën meer heeft over waar ze naartoe moeten met een personeelsuitje).
Ik zat in de bus, lekker alleen achter, verheugd door 2 uur reizen, uit het raam te kijken en gewoon lekker weg te zijn. Opeens plofte er een mevrouwtje naast me neer.
“Hoi! Ik ben Inneke. van Financiën.”
“Hoi. Daria. Van Applicatiebeheer “
“O!” (in haar stem hoorde ik verwarring) “Je kom niet uit Nederland, he?”
“Nee. Uit Rusland.”
“Leuk, zeg. Wat doe je in Nederland?”
“Wonen”
“Leuk, zeg. En waarom ben je naar Nederland gekomen?”
“Ik ben met mijn ouders gekomen.”
“Leuk, zeg. Ben je allang in Nederland?”
“Nou, bijna 8 jaar”
“Leuk, zeg. En? Bevalt het hier?”
“Ja hoor”
“Leuk, zeg. Je spreekt goed Nederlands voor 8 jaar.”
“Bedankt”
“En? Ben je al een beetje geïntegreerd?”
“?????”
“Nou, ik bedoel, ben je al geïntegreerd in de nederlandse samenleving?”

Nog even ter herinnering. Ik zit in de bus, op weg naar een bedrijfsuitje. Dus het betekent dat ik werk. Wij praten Nederlands. Geen Engels, geen Russisch, geen Mandarijns…….. Nederlands.

“En? Ben je het?”

Wat kon ik zeggen?
Natuurlijk “Nee. Denk ik niet. “
“Moet je wel doen, hoor! Je moet in Nederland geïntegreerd zijn”
“Ja, weet ik. Maar het is zoooo moeilijk!”
“Ja, ik weet het. Ik kom zelf uit Limburg……”

(kleine ovatie, coullissen gaan dicht, voorstelling is afgelopen, iedereen mag naar huis)


Dus ik was ook niet verbaasd, toen na een paar maanden opeens mensen begonnen te praten over de multi-culturele samenleving, met woorden als “kut-marokkanen” en “kut-buitenlanders” met altijd de toevoeging “Maar het is niet over jou, hoor! Je bent hartstikke goed geïntegreerd!”

“Ik zeg wat ik doe, en ik doe wat ik zeg” heet het. Vooral zeggen lukt het de Nederlandse Samenleving (met een hoofdletter) wel. En ja hoor! Het is geen discriminatie om te zeggen, dat alleen door Oost-Europeanen en Marokkanen de Blokker geen winst maakt (sorry mijnheer Blokker, zal ik alvast bonnetjes beginnen te sparen voor het geval van een inval?).en wij hebben teveel illegalen (ah, man, zeur toch niet, hier, zie je? Hier is mijn Nederlandse paspoort), en alleen door hun, is dit land naar de knoppen. (wat begrijpelijk is, een onveilig gevoel komt alleen bij Nederlanders voor, wij buitenlanders zijn de aanstichters van dat gevoel, dus wij moeten ook vooral niet zeuren)
En vooral:
“Daria, je moet Nederlands praten thuis! Het is goed voor je kinderen!”
“Maar ik heb nog geen kinderen!”
“Nou, dan is het goed voor jou!”
“Maar ik wil geen Nederlands thuis praten, ik praat voldoende Nederlands op mijn werk, en op school, en met mijn vrienden. Thuis wil ik wel mijn moedertaal praten. Ik ben toch russin?”
“Nou, ik weet het niet, hoor… Je wil gewoon niet integreren…..”


Lieve bewindsleden van de LPF!

Ik begrijp jullie wel. Echt waar. Ik begrijp dat jullie zoooooooveeeeeeeel proefballonnetjes willen en dat jullie de heer Heinsbroek’s moraal en normen in NL willen introduceren. En jullie zeggen wat jullie doen (“Als je nu die kamera niet weghaalt, wordt die kamera vernietigd!”), en doen wat jullie zeggen (“Wij staan achter elkaar! Wij zijn de fractie van eenheid!”)

Maar ja… Ik kan ook jullie probleem begrijpen. Het enige probleem is dat jullie, lieve ex-LPF-ers, niet willen integreren in de Haagse politiek.
Ja-ja!
Jullie willen niet een politieke taal praten of handelen naar normen en waarden van het Binnenhof, jullie willen het ook niet leren. Wat zet jullie in een rijtje met een Kut-marokkaan, die geen nederlands wil leren, en zijn vrouw, die een hoofddoek draagt (i.p.v. een kort jurkje)

Dus bij deze:

Zou het niet leuk zijn, als jullie voor de volgende verkiezingen een cursus “Politiek Nederlands, als tweede taal” krijgen samen met een cursus “Normen en Waarden van het Binnenhof”? En wat ook heel belangrijk is een cursus “Wat moet ik wel en niet zeggen op tv?”

Anders is integratie uitgesloten. En dat wil niet 1.6 miljoen mensen, die voor jullie gestemd had.
Ze kunnen wel jullie verblijfsvergunning bij de Tweede Kamer intrekken. En dan worden jullie een beetje de illegalen van het Nederlandse volk. En dat willen wij niet, he?

Succes daarmee!

 

Очень интерсная цитата. Жалко, правда, что главная героиня не удосужилась спросить свою коллегу о том, что она понимает под словом интеграция. Возможно, что все стало бы на свои места и не нужно было бы писать такую длинную историю (в которой, в принципе, последний пассаж очень интересен с литературной точки зрения ).

Что же касается "недерландс пратен мет киндерен". Героиня сильно увлеклась литературными приемами . У всех свое мнение на этот счет. Но в основном это не несет в себе никакой дискриминирующей подоплеки.

 

Нас тоже уговаривали говорить с детьми по-голландски (дочкина учительница).

Отстала, когда ей объяснили, что ломаный голландский, на который мы способны, - это совсем не то, что она себе представляла, призывая нас Nederlands praten...

Опять же по поводу интеграции и интересов. В 6 группе, куда ходит наш старший сын, многие уже с интересом следят за перипетиями "Идолов". Видимо, это бы тоже добавило нам пунктов по интеграционному счету, однако мы решили, что развитие наших детей нам дороже, чем высокие баллы по этой шкале, и поэтому телевизор практически не включаем, а смотрим только то, что хотим сами. Естественно, в определенный момент ребенок, повзрослев, "дорвется" до запретного плода, но хотя бы есть надежда, что он достаточно быстро обнаружит, что ничего замечательного в этих плодах, в общем-то, и нет - обыкновенный фаст-фуд и никакого удовольствия.

 

Для меня в основе интеграции прежде всего лежит уважение к друг другу. Если Голландцы уважают мою культуру, а я их, то никакого конфликта возникнуть не может. В последнее время всюду звенит проблемма "интегрированности" не из-за того, что кто-то отказался уить голландский язык (это уже последствие), а из-за того, что кто то откровенно наплевал на основопологающие принципы голландского общества ( не бытовые отнюдь).

 

Анна, вот именно это и составляет основу некого невзаимопонимания. Понятное дело, что с ребенком лучше говорить по-голандски, чтобы он этим языком хорошо овладел, но у родителей он порой не настолько хорош, чтобы его "насаждать" ребенку. Просто многие об этом забывают (или не думают), когда такие советы дают. Тут дело не в насильственном ущемлении прав, на что намекает героиня из приведенного рассказа.

Интеграция - это не "делай как все". Идолов смотрят многие, но также многие и не смотрят. Не беспокойтесь, вам прибавят дополнительные "балы" в любом случае

Вилка, я с вами согласен.

 

Честно говоря, еще немного этих "разговоров об интеграции" и аналогия с "гостями столицы" будет полной. Тогда и в самом деле будет иметь смысл переехать куда-нибудь еще, - хотя бы в ту же Канаду.

 

Скажите, а чем сейчас у вас вызвана такая реакция? Такое ощущение, что вас взволновывает уже само слово "интеграция". Может быть, причина в том, что вы под этим словом что-то неприятное понимаете?

Интеграция в обществе для ощущения себя членом общества - необходимое явление. Иначе вы будете вне общества. Даже в Канаде. В Голландии же настолько разнообразное общество, что можно найти свое место без особых на то усилий. Фрикандели есть не надо, Идолов смотреть - тоже не надо (многие голландцы не смотрят Идолов и не едят фрикандели, но называют себя голландцами ). В чем проблемы то, уважаемые? Чем пугает вас термин "интеграция" и что вы под этим подразумеваете?

Wees jezelf, уважайте других и считайтесь с другими. И все будет о.к. Поверьте "динозавру"

 

Меня волнует не слово само по себе, а видное невооруженным глазом отношение в обществе к иностранцам, которое за последнее время очень сильно изменилось и продолжает меняться.

Кроме того, у меня совершенно нет желания доказывать кому бы то ни было свою белизну и пушистость непонятно ради чего. Поэтому и возникает мысль о Канаде.

 

ИМХО говорит только о недалёкости этой учительницы. Я в таких случаях предлагаю собеседнику представить что он или его супруг получили обалденное предложение работы из Японии, и вы едите в Японию на несколько лет. После этого спрашиваю - будете ли вы в Японии дома со своими домашними говорить по-японски ?

Если человек не отчаянный дебил, то у него сразу в уме выстраивается логическая цепочка и он осознает со всей ясностью что спросил/предложил откровенную глупость.

Это моментально заканчивает дискуссию раз и навсегда. И не оставляет места для рассужденией, что де мол вам тоже надо подучиться, чтобы с детьми дома на голландском говорить.

Это безотказная тактика - на примере ненавязчиво показать глупость его вопроса.

 

ИМХО меняется оно у толпы с низким уровнем образования. А эта толпа меня не интересует. Я с ними не общаюсь и общатся не собираюсь. А мои коллеги по работе к примеру считают меня вполне интергрированным, даже не смотря на корявый голландский.

А перебирание странами это бесполезное знатие - везде свои проблемы. Помните народную мудрость - хорошо там, где нас нет. И давайте не уподоблятся тому еврею из анекдота попросившему дркгой глобус....

 

Ярослав, Вы меня удивили. Рассказ ну просто из рук вон overdreven. Как сказала бы моя подруга "зачем так много слов, зачем так много треска" ??
Одно из двух: либо автору сильно и как-то очень уж глобально не везло на коллег и окружение (голландское), либо она сознательно (и не очень, на мой взгляд, удачно) пытается изобразить их надутыми, слабоумными иностранофобами. Очень неубедительно, чесслово! Хотя мне очень неприятно критиковать человека за глаза.
Лично мне кажется, что даже голландцы с недоконченным МБО чрезвычайно редко позволяют себе высказывания в духе "moet jij wel doen/proberen/spreken, hoor" и т.д. За 3,5 года моего здесь пребывания ни один даже косвенно не коснулся вопроса моей удавшейся/неудавшейся "интеграции", только сочувственно выслушивали мое нытье по поводу суровости голландского произношения и еще чего угодно, на что мне в тот момент была охота высказать свой критический взгляд. На каком языке я разговариваю с бебиком интересуются все, это правда, но услышав, что на русском, искренно и согласно кивают, как будто ничего другого и не ожидали услышать. Или мы с автором рассказа живем в разных странах?
При всем при том, если честно, то во мне голландцы периодически вызывают просто аллергическую реакцию, но совсем не своими интеграционными планами и прочей политикой. В этом вопросе предлагаю все-таки быть объективными: такого вышколенного, выдрессированного, я бы даже сказала, в плане политкорректности и невмешательства в частную сферу другого человека
народа поискать еще надо.
А что до иностранцев им дела нет, об этом, по-моему, и спорить странно. А зачем мы им? Гораздо разумнее было бы порадоваться, что они никому не мешают жить (предвижу гром).... КТО НЕ МЕШАЕТ ЖИТЬ ИМ. Неужели, это так мало?

 

К сожалению, не только низкообразованные слои населения этому подвержены. Ведь и в Москве слова вроде "лимита" и "быдло" употребляют отнюдь не самые необразованные Обычно, правда, это те, кто по каким-то причинам не устроился в жизни так, как ему (ей) хотелось бы, и посему срочно должен найти виноватого в этом. А чужаки - всегда желанные кандидаты на подобные места.

Самое же - ИМХО - забавное, - это то, что "новоприбывшие", еще только стремящиеся "врасти в среду" порой тоже начинают искать пришельцев, которые более пришельцы, чем они сами...

 

Анна, к сожалению, мы попали сюда в такое время, когда они от нас доказательств, а Витас успел "пролететь" в бездоказательные времена. Может и в Канаде через пару лет доказательств потребуют, что тогда? У нас то выбор ограничен Голландия-Россия, а кому позволяет работа и согласие ближних перемещаться по Земле, то почему бы и нет, интересно же! Мне кажется, что либо придется смириться с местными амтенарами, требующими знания гол. языка и простых навыков по обитанию в местном обществе, либо свалить отсюда. Как правильно заметил Ярослав, если говорить о голландской культуре, то с ней ознакомлен небольшой процент коренных жителей. Вы не смотрите Идолов, а вот последний выпуск этих идолов явственно это продемонстрировал. Там они пели на голландском языке и в промежутках к участникам были поставлены вопросы из голландской истории и культуры и процент попадания ответом в точку был около 25, что дальше говорить? Если бы делали Идолов, то делали бы их уже во всех отношениях Идолами, чтобы не получалось поющих кукол без мозгов, мутящих разум местным подросткам.

 

Анна, на мой взгляд белизну и пушистость то особо и не надо доказывать. Особенно в Голландии не надо. В других странах (ну хотя бы в России, в Москве) - надо, а тут можно быть самим собой, если обществу понятно, что от вас никаких бед ожидать не приходится.

У всего есть своя причина. И у некого отрицательного ореола вокруг аллохтонов - тоже. Но в основном - это основывается на фактах (да посмотрите хотя бы по участию групп населения в уголовных делах).

Вместо же оборонительной позиции (как у некоторых русских людей: мы - умные, а они дураки, наша нация и наша культура - лучше), лучше занять другую позицию, на мой взгляд. Позицию друга, который открывает двери в свой дом. Покажите человеку, что вы такой же, как и он, что вы уважаете его и им лелеемые принципы голландского общества. Подумайте почему человек задает вам определенный вопрос (с языком, к примеру) и разьясните ему почему это так, а не иначе. Чем положительней и с бОльшим пониманием вы будете относиться к окружающим, тем положительней и с бОльшим пониманием они будут относиться к вам. Доказывать ничего не надо, надо лишь повернуться к людям лицом. Если к людям развернуться лицом, а не з..ницей, то и они к вам повернуться лицом (и сделают комплимент вашей красной розе).

 

Я тоже с трудом припомнаю (а вернее не припоминаю), чтобы мне кто-то говорил 'jij moet'. Уровень политкорректности у голландцев очень высок. Даже на бытовом уровне.

 

Сейчас многие голладцы к приезжим той самой з... цей настроены, а целовать не хочется как то, ну совсееем. Поетому приходится нормально существовать, уважая их МОЁ и таскать бумажки, доказывающие, что процесс интеграции идет, дядьке амтенару.