Вопрос про несоответствие отчества и второго имени в документах русских/голландских

Всем добрым людям - добрый день!

О себе:

Я Григорян Карен Араевич, 35 лет, родился в Арм ССР, получил гражданство РФ после развала союза проживаю в Голландии с 2015г как кенисмигрант с семьей и 2 детьми. Недавно получил гражданство и в данный момент пытаюсь отказаться от российского для завершения процесса натурализации.

О проблеме:

Консульство РФ в письме в ответ на мой вопрос про запись на отказ написало, что отказ (точнее запись на запуск процедуры отказа) от гражданства РФ в связи с получением нового гражданства возможен только, если написание полного имени в русских и голландских документах соответствует друг другу.

В моем свидетельстве о рождении по армянски написано в транскрипте Григорян Карен Араи. "и" суффикс буквально переводится на русский как "ович/евич"

В 1997 г. переводчик перевел свидетельство на русский язык якобы по правилам перевода того времени отчество с Ара(и) на Ара(евич) и уже впоследствии в паспорте и всех других документах у меня значилось русифицированное отчество.

Недавно перед подачей на гражданство уже в Голландии мне надо было легализовать свое свидетельство и тут выяснилось, что присяжный переводчик должен перевести мое имя по правилам по оригиналу. Grigoryan Karen Arai, оригинальное отчество, теперь стало вторым именем в голландских документах.

Получается дилемма.

С текущими голландскими документами я не могу податься на отказ от гражданства в консульстве из-за несоответствия имен в документах, в загран паспорте я Grigoryan Karen а в местных - Grigoryan Karen Arai. Чтоб соответствие наступило, мне надо сменить официальное имя в российских документах.

Получается мне надо податься и получить свидетельство изменения имени (а точнее отчества) с Араевич на Араи в консульстве. Но это влечет за собой абсолютно чудовищные последствия так как
(и тут я не уверен и посольство пока молчит) мне кажется мне придется заменить абсолютно все документы, где я значусь как Араевич:

- свидетельство о браке
- свидетельства о рождении детей
- внутренний паспорт
- внешний паспорт
- водительские права
- военный билет (сомневаюсь что через консульство это возможно).

Чтоб закрепить градус запутанности, на сайте консульства написано, что документ загс, выданный консульством, апостилизации не подлежит, то есть я его не смогу подать в голландские инстанции если вдруг это понадобится для завершения процесса натурализации.

В Россию физически вернуться не имею возможности.

Подскажите, если у кого был схожий опыт, что мне делать? К кому обратиться, чтобы проконсультироваться по моему конкретному случаю. Есть ли вообще возможность обойти эту дилемму без возвращения в Россию и без пролета со сроком отказа от гражданства для натурализации тут?

Премного благодарен за любой совет и по делу и помощь.

 

Я предлагаю Вам принести письмо от российского посольства в gemeente /IND и спросить, возможно ли не отказываться от российского гражданства по этой причине.

 

На сайте Ind написано:"Volgens de Nederlandse wet moet u afstand doen van uw andere nationaliteit, als dit kan. Voor de meeste landen geldt dat u afstand kunt doen van uw nationaliteit. Maar soms kan afstand doen niet, volgens de wet of overheid van dat land. Dan vraagt de IND dit ook niet van u".
https://ind.nl/nl/afstand-nationaliteit#uitzonderingen-wanneer-afstand-doen-niet-hoeft

 

Документы, подписанные консулом, легализируются в голландском МинЮсте. После этого они действительны для всех голландских инстанций.

 

Поскольку советов написали немного, я тоже добавлю, вдруг пригодится. Лет уже 20 назад мне переводила документы переводчица из Гааги по имени Мириам. Она армянка и переводит и с русского и с армянского. К сожалению, у меня не сохранилось контактов и даже фамилию я не помню. Возможно, в реестре переводчиков можно ее найти по имени, локации и комбинации языков. В ее практике могли быть случаи, похожие на Ваш. Конечно, я не знаю, были ли точно.

 

\\Отредактировано - нашёл более конкретные данные, так как изначально мой ответ касался изменения фамилии.

Мне кажется, что лучшее решение в вашей ситуации - официально изменить ваше имя в Нидерландском паспорте. Это реально, процедура описана здесь и очень подробно здесь.

По сути, вы должны нанять адвоката (это обязательно, увы, сами вы этого сделать не можете), который от вашего лица подаст прошение в суд, который рассмотрит ваше прошение. Стоит само рассмотрение всего 314 евро, но адвокат, конечно, обойдётся дороже.

Возможно, имеет смысл нанять миграционного адвоката, который сможет вас проконсультировать и по вопросу в целом, и подать прошение.

Думаю, что IND факт рассмотрения вашего дела как причина для отсрочки должна устроить. И, разумеется, не нужно будет возвращаться в РФ.

 

Спасибо за совет. Я попробую обязатально, но отказаться от гражданства я все равно хочу даже если не для натурализации, поэтому вопрос все еще открыт.

 

О спасибо за наводку. Особая благодарность если еще и ссылку скинете с контекстом

 

Спасибо за информацию. Я переводил тоже у присяжного переводчика этнической армянки которая переводит с армянского, русского и голландского. Она мне сказала, что она обязана по правилам переводить строго по оригиналу свидетельства о рождении. По мне это правило очень логично, ведь например у азербайджанцев отчество Имя-Оглы всегда пишется как есть без добавления "ович/евич". Я прекрасно понимаю логику неизменяемого перевода иностранных имен. И насколько я понимаю куда бы я не переехал переводчики всегда будут переводить на местный как есть (моя догадка).

 

Спасибо большое за дельный совет.

Мне этот вариант кажется самым безболезненным, но я боюсь как бы это мне не поломало дальнейшие проспекты миграций в другие страны.

Потому что получается мне в переводе с оригинала ошиблись и все документы в России ошибочны и теперь вместо того чтобы исправить я докручиваю ситуацию до абсурда и меняю уже в новых документах имя на то которое отличается от оригинала свидетельства по которому здесь имя прикручено. Как бы это не создало еще больше проблем в будущем.

Для меня идеальным вариантом было бы если бы я скажем поменял отчество через консульство и с бумажкой свидетельства об изменении имени они бы приняли все существующие документы со старым отчеством. Вот тогда проблема бы решилась. Но я никак не могу получить от них ответ можно ли так поэтому пошел искать в интернетах вдруг кто из добрых людей сталкивался.

 

Вы собираетесь в будущем менять нидерландское гражданство на иное?

В любом случае лучше иметь 1 документ с несогласующимеся данными, чем >1.

Отнюдь. Ведь единственным документом с "Араи" останется ваше СОР, все остальные документы РФ останутся в силе. Плюс в ваших нидерландских документов будет тоже самое.

Нет, в консульстве вы такого точно не получите. Потому что подобными вопросами занимется ЗАГС.

Теоретически вы можете получить подобную бумагу из ЗАГСа, не приезжая в РФ. Однако, что вам это даст? В консульстве смотрят на соответсвие двух документов: паспорта РФ и паспорта Нидерландов, где у вас 2 разных имени. Это немного серая зона, но, почти точно, в консульстве не смогут принять обоснование различия имени в документе выданной другим субъектом международного права. Хотя, конечно, вы можете их спросить, но я бы не возлагал на это надежды.

 

Не в Минюсте, а в Министерстве иностранных дел Нидерландов

 

Под "неправильным" я имел ввиду все что отличается от оригинала свидетельства. Ведь в любой другой стране мое имя будет всегда легализовываться относительно оригинала свидетельства. Насколько я понимаю даже если я через суд поменяю имена в голландских документах, то при переезде в США(или любая другая страна) например и получении гражданства там мне придется теперь уже в США менять опять отчество на то которое будет соответствовать голландским документам и тд. Может конечно выход из голландского гражданства проще но сам факт постоянного расхождения в фундаментальной бумажке и в гос доках это видется мне как постоянный самосаботаж. Не то чтобы я рвусь сейчас в США или в другое место просто не хочется тянуть ошибку дальше, не понятно какие побочные явления могут вылезти в будущем.

Насколько я понял из письма консульства я могу податься на изменение имени прямо из консульства. Я думал раз я могу податься то и получить я смогу в консульстве же. На сайте консульства также есть памятка о том что свидетельства ЗАГС полученные из консульства апостилизации не подлежат, поэтому я не предполагал ни в каком сценарии что мне придется ехать в РФ чтобы забрать свидетельство о смене имени.

А насчет несоответствия имени 2 документов моя надежда была на то что раз есть действующие документы на руках и есть свидетельство которое подтверждает смену имени то можно сделать вывод что это одно и то же лицо, иначе не совсем понимаю пользу свидетельства кроме как подтвердить факт смены имени и связать одно имя с другим. Я думал что это должно работать как с доверенностью когда один человек приравнивается к другому в правовом правомочии.

В любом случае спасибо за полезное уточнение. Я уже писем 5 написал консульству ответов с начала года нет. Телефон не берут а надо успеть если что решить въехать в этот слот записи с 13 по 17 каждого месяца

Уже наспамил миграционным адвокатам тоже не отвечают. Посмотрим что выйдет...

--- Сообщения объединены, 13 янв 2023, дата первого сообщения: 13 янв 2023 ---

Спасибо за уточнение. Действительно похоже https://www.nederlandwereldwijd.nl/...itenlandse-ambassades-consulaten-in-nederland CDC МИДа этим занимается

 

Вот это ситуация!

А что, если изменить отчество в СоР? В Армению по нынешним временам проще приехать.
Я думала, что в документах выданных в СССР имена писали на национальном языке и на русском. У Вас не так?

 

Интересное предложение надо покопать в эту сторону тоже. Спасибо.

В оригинале строка для ввода одна а метка к строке сдвоена с текстом по армянски и русски и в советской печати тоже строки написаны по армянски и русски.

Но сама строка для ввода текста одна и там только по армянски написано.

 

Небольшой апдейт для тех кому интересно.

Пообщался с миграционным адвокатом. Он посоветовал ничего нигде не менять. Сказала самое простое это перевести голландские документы по русски так чтобы соответствовало русскому написанию в русских документах то есть Grigoryan Karen Arai -> Григорян Карен Араевич.

Свидетельство о рождении у меня есть там все по армянски "Араи", переводчик в России в 90х перевел это как Араевич и потом мои документы прошли как Араевич везде, соответственно у меня есть юридическое основание соответствия Араи -> Араевич-у

Точность перевода определяет только присяжный переводчик у консульства здесь полномочий не может быть.

На практике такие переводы уже происходят массово потому что проблема не только у меня и это должно пройти в консульстве РФ если конечно консульство РФ не решит "дотошничать" и перепроверить перевод присяжного переводчика по "своим" правилам и не принимать перевод отчества который РФ же приняло когда принимало меня в гражданство в 90ые, что является абсолютной бессмыслицей.

 

Вполне могут. У меня на руках было свидетельство о рождении ребенка с отчеством на основе голландского второго имени, по которому был выдан паспорт РФ. А во время обмена паспорта они сказали, что старый перевод был неправильный и теперь это не отчество, а второе имя. После этого консульство ввело процедуру заверения перевода.

 

Я поражаюсь безумию кол-ва палок, которое консульство готово вставлять в колеса собственных граждан. Ощущение как-будто сверху есть предписание никого не выпускать. Правила переводов меняются все время во всех юрисдикциях. Даже русский загран раза 2 точно менял правописание буквы "я" у меня Grigoryan а у моих родителей загране Grigorian паспорта были выданы с разницой в 6 лет. Правила перевода советских армянских свидетельств на русский с написанием отчества по русски это не фантастика и не исключение это массовое явление и тот факт что российское консульство это игнорирует говорит об их некомпетентности.

Если я получил паспорт РФ на основании перевода в России который РФ приняла то я не понимаю как может та же РФ опротестовать другой перевод того же оригинала свидетельства который свидетельствует что Arai это тоже Араевич. Ей богу выглядит как открытый саботаж.

Если они заверяют переводы то почему сами не переведут, почему я должен платить и переводить если они опять все это переводят еще раз. Бред и цирк...

 

Причем русский перевод с Араи на Араевич в 97 у меня вшит в оригинал советского свитедельства о рождении. То есть при желании они могут сами перевести с армянского мое армянское свидетельство и убедиться что Араи там есть и это переведено как Араевич и что РФ приняла этот документ и не рыпалась. Ужс.

--- Сообщения объединены, 2 фев 2023, дата первого сообщения: 2 фев 2023 ---

И ведь выхода никакого нет. Голландское написание я поменять не смогу потому что суд установит что мой основной документ (свид рож) имеет написани Араи. Соответственно единственный вариант это уехать в Россию и поменять все свои документы коих бесчисленное кол-во, несмотря на то что РФ документ приняла. Затык в консульстве и их идиотских правилах и нежелании связать факты собственных действий друг с другом.

 

кстати мне миграционный адвокат сказал что так не выйдет потому что мое отчество в свидетельстве уже Араи соответственно нет уважительного основания его менять на Араевич. Даже если в паспорте Араевич, СоР имеет больший приоритет потому что это основополагающий идентифицирующий документ.