Почему вы хотите вернуться? ("я тут слышал в Европе кризис" :))

2 Yaroslav: я задал простой вопрос во вполне корректной форме. Выводов не делал, и в праве на информацию Вам не отказывал. Странно, что это вызвало такой резонанс и переход на личности с откатом на полгода назад.

Примеров среди друзей и одноклассников, которые сидят очень хорошо, разумеется, на белой зарплате, у меня сотни. Только я не считаю набор частных примеров (пусть даже из сотни) достаточным доказательством и представительной выборкой.

Поэтому я останусь при своем скромном мнении о том, что белая зарплата на приличной позиции в Москве и Питере нивелирует весь вышеупомянутый список.

 

Re: нивелирует
Тут, эта, субъективно, т.е. кому как. Пойнт в том, что окружающеая действительность лезет даже через достаточно высокий забор белой зарплаты и хорошей позиции. Что, опять же, может быть приемлемо, а может и нет. Скажем, кому-то легко объяснить ребенку, что человек, лежащий на улице - бомж и в помощи не нуждается, а для кого-то тяжелая задача.
ПС опять же при галанском уровне доходов жизнь в СПб/Москве всяк менее комфортна и полна неожиданностей даже при соблюдении всех полезных правил (*).
ПС (*) Например, попытка "присосаться" к бюджетным деньгам равносильна поездке на машине времени назад, к бандитам в иномаркаха и пальбе без лишних причин.

 

Александр, простите, если я Вас обидел, это издержки общения в интернете (не слышно интонации). Но я остаюсь при своем мнении.

То, что я написал - это реально существующие проблемы. Их можно частично решить. В советское время был только один способ это сделать - иметь достаточный круг знакомств. В последнее время появился и другой - заплатить достаточно денег (как уже писала June, и как пишете Вы). Но и знакомства, и деньги не дают возможности полностью от этих проблем избавиться, они только дают возможность не думать про них каждый день.

 

Знаете, что меня не перестает удивлять в дискуссиях такого рода (причем эта - довольно показательна)? Что люди приводят квази-объективные доказательства своего видения и практически не говорят о своих чувствах. А если вдруг решаются, то всегда находится кто-то, кто начинает объяснять, что не должны они этого чувствовать и фигня вся это. :unsure:

 

Александр, белая зарплата делается работадателем применяя противозаконные действия, путем поиска дырок в законе, дабы бизнес жил. Моя подруга за послении 2,5 года сделала свой бизнес в России и неплохо поднялась, но если бы в законе не было нужных дырок, то бизнес просто бы не выжил. Т.к. есть возможность в ближайшей перспективе получить американский паспорт, она даже не торопится покупать кваритры в Москве, хотя за 2,5 года это могла бы сделать, вместо съема доброкачественного жилья за 1000 евро в месяц, а в Штатах уже купила домик. Реалии таковы, что дырки в законах постепенно затыкают, еще имеют привычку это делать задним числом, чтобы бизнесмены не успели вовремя другие схемы построить. Прижимают не только ее, но и других, по-крупному, на миллиарды. Рви на себе рубаху, но белый бизнес делать в России не возможно, те же аудиторские компании применяют некотоыре методы, которые противозаконны, но которые можно подписать под определенный закон, чтобы не влипнуть перед налоговой. Рядовые работники многих фирм живут и радуются, бертут пока есть возможность кредиты, пользуются всеми довольствиями, что предоставляют фирмы и всеми радостями в Москве, а их там побольше сконцентрированно, чем тут, ИМХО, но все это скоротечно и нет НИКАКИХ гарантий в будущем дне. ITишники там не меньше местного зарабатывают, но зарплата - временное явление, если смотреть на выживание бизнеса в стране сцелом.

 

Ну почему же, по-моему достаточно и эмоционального компонента. Всегда есть люди, которые свои чувства пытаются перенести в когнитивную плоскость и доказывают себе, что "не все так плохо".

 

Мои родители мечтают, чтобы я вернулась. И, возможно, если бы я знала, как там выжить чисто материально, я бы вернулась. Но я не знаю. Про зарплату в 2000 в Питере для себя не верю. За те годы, что меня там не было, все схвачено, и конкуренты не нужны.

 

Александр, при всём уважении, "среди одноклассников и друзей сотни примеров" - сколько сотен, можно уточнить? две, три?

 

Я же мечтаю, чтобы все мои друзья и однокласники жили где-нибудь недалеко от меня, чтобы можно было по прежнему плотно дружить, встечаться и вообще с ними здорово, т.к. друг друга понимаем с полуслова. А возвращаться хочу, только чтобы всех друзей повидать Еще люблю ночную жизнь в Москве, она повеселее местной будет, но это опять ИМХО.

 

Эмоциональный компонент и собственно чувства его провоцирующие - это ведь не одно и то же? А перенос в когнитивную плоскость приходится видить лишь в качестве результата - описание энного количества когнитивных плоскостей разных индивидов и их попытки убедить друг друга, что собственная плоскость - самая правильная...
То, чего лично мне не хватает и почему я бы хотела вернуться - это именно из области "начала переноса". Причем я хотела бы вернуться не "из Голландии в Москву", а из семейной модели в которую я попала, в семейную модель, к которой я привыкла и которая придавала мне силу, уверенность, поддержку, теплоту и понимание. Блин. Все. Ухожу я этой темы, на фиг, на фиг, на фиг. Виртуал не выдержит двоих.

 

Миша, возвращаясь к теме людей, которых я знаю лично, и которые вернулись. Не думаю, что имеет смысл их участия здесь- все равно народ докажет, что они ....как бы это помягче выразиться... не совсем адекватны. Ведь каждый человек все равно бредет своей дорогой и замечает в ней какие-то для него важные вещи.
Ну один пример- возможно самый успешный из вернувшихся. Наш друг учился здесь на МВА, и решил все же, несмотря на возможности в Лондоне и Роттердаме, вернуться в Москву. Работает сейчас (спустя 3 года) вице-президентом крупного холдинга в Москве, с сумашедшей зарплатой и перспективами роста, о которых в Лондоне и Роттердаме не смел и мечтать. Его жена (несмотря на полный бытовой «шоколад») постоянно жалуется на ужасную московскую экологию, по сравнению с голландской, а также множественные бытовые трудности большого города, несмотря на наличие нянь, шоферов и домработниц. И это так, я сама летом видела . Ну, а после летних и осенних терактов, она мне звонила в истерике, что надо было оставаться в голландии и не думать, что на улице или в школе может случиться с твоим ребенком...

Вывод: «думайте САМИ, решайте САМИ, иметь или не иметь...»

 

2 Alex Zimarev. Нет проблем Пройдемся по моим кругам знакомств.

Университетский поток плавно рассосался по представительствам хайтековых фирм в СПБ: Motorola, LG, Samsung, Sun. C белыми зарплатами.

Куча друзей осталась в фирме Транзас, где я работал до отъезда. Эта контора - монополист на своем рынке. С соответвующими белыми зарплатами.

Часть класса из технической гимназии, после окончания Факультета Экономики и Менеджмента, сидит в представительствах KPMG, Ernst&Young, Robertson&Blums, BAAN. С белыми зарплатами.

Через некоторые каналы есть знакомые в фирмах-застройщиках. Типа ЛЭК, Строймонтаж, итд. И зарплаты там, что удивительно, тоже белые. Ну, еще и откаты серые.



Begrippen: "зарплата" - inkomsten hoger dan 1500.

 

Александр - я одного не понимаю - почему вы до сих пор прозябаете в Богом забытой Голландии, если там всё так хорошо - и зарплаты белые, и откаты серые - и так у всех ваших бывших соучеников начиная с подготовительной группы детсада (это я апроксимирую, чтобы набрались сотни как следует из ваших слов).

Дак вот может объясните публике - почему пока ваши сотоварищи процветают "там" вы продолжаете влачить жалкое существование "тут" без откатов и прочих прелестей цивилизации ???

 

не удержусь от ехидства по поводу крупных холдингов в Москве и сумасшедших перспектив. всё это держится, как СССР в 70х на нефти. и если завтра цена на нефть упадёт до 10 долларов при себестоимости российской нефти 13-15 долларов всё это сложится как карточный домик. даже российские власти признают, что без учёта сырьевой отрасли ВВП России падает, а если иногда наблюдается рост, то на доли процента. и это при том, что наверняка никто не учёл того, что данный призрачный рост, который якобы не зависит от сырьевой отрасли, на самом деле зависит самым прямым образом. строительный сектор, пищевой сектор, автопром, ритэйл сектор, финансовый сектор и т.д. имеют в основе своего роста нефтяные деньги, которые люди получают в виде зарплаты. если не будет их - всё посыпется. что самое печальное, что никакого движения в области развития реальной экономики нет. совсем. так же беспардонно душится малый бизнес, так же силовые структуры и правоохранительная система вналгую используется для передела или отъёма собственности. раньше этим занимались бандиты, теперь государство. раньше крышевали бандиты, теперь это легальные ЧОП, а лучшая крыша - РУБОП или ФСБ. найдите 10 отличий...

мне ещё вспомнилась недавняя передача по Радио Свобода. там обсуждалась публикация одним изданием данных о том, что в России более 80% населения живёт за чертой бедности. и был там приглашён один товарищ, из Москвы, конечно. он говорил - да где же бедность, посмотрите, кругом супермаркеты, хорошие дороги, машины, нормально живём. он, наверное, позабыл, что в России живёт те 1.5 млн человек, которых можно видеть в рабочий полдень в пределах Садового кольца, а ещё более 140 млн обычных граждан.

 

Stas, вы что-то перепутали.

"Если вы внимательно почитаете ветку"(с)Stas, то увидите, что я нигде не говорил, что в Голландии плохо, а в России хорошо.

Я просто заметил, что в России не все так убийственно, как представил Ярослав. Без сравнений.

 

Поэтому никого из своих друзей доказывать, что он не верблюд, сюда и не зову...

Если ориентироваться на 140 мнл- то нужно и сидеть в голландии (что мы собственно все и делаем), а если на 1,5 млн- то можно и в России попробовать, что-то делать. Твой выбор, твоя жизнь. Просто, не понимаю, зачем сразу записывать в полные неудачники тех, кто что-то делает там.

 

То, о чем писал Ярослав, имхо, - это вполне достойно изложенная мантра идеологического эмигранта. Такой вот осмысленный (пусть и несколько гипертрофированный, но отнюдь не голословный) выбор. Конечно, по каждому пункту можно дискутировать, не соглашаться, выдвигать контр-аргументы. Но это выбор, который нельзя не уважать...
И тут не удержусь, "подпущу". Ярослав, а могли бы Вы изобрести анти-версию "почему вернуться"? Не для того, чтобы это сделать, конечно, а из любви к искусству и чистоте эксперимента?

 

Кстати по поводу моего друга и обвала цен на нефть. Когда они обвалятся, он уже вполне сможет курить бамбук на своей даче (хотя и не такой он человек), а не ездить до 65 лет к 8 часам на работу, чтобы рассчитывать на нормальную пенсию...
(это я, Алекс, тоже в порядке ехидства написала )

 

Могу, конечно (только не в рабочее время). И знаете, что самое интересное? Что там будет все то же самое. Надо только посмотреть немного с другой точки зрения.

Добавлю в этот же пост, чтобы не плодить сущности: мне кажется, что на этом форуме мало кто проводит в России больше времени чем я. (Мало кто надо и понимать как "мало кто", а не как "никто").

ЗЫ. Добавлю и еще: На самом деле для принятия сбалансированного решения должно быть на два списка, а четыре: два по России и два по Голландии. Другое дело, что специфика этого форума такова, что ситуация в Голландии у всех и так перед глазами.

 

Re: вполне сможет курить бамбук на своей даче
Ага - и всю ночь на пролет ждать гостей дорогих, тех кто не успел - бедных и жадных Хpro-приатороff.