500 долларов в месяц - и ученые останутся дома (считает В.Садовничий...)

Правда чистой воды.

Я училась на социолога, наука молодая - 150 лет, ее классики или их прямые ученики еще живы  где-то здесь за границей. Мне повезло с преподавателями, которые знают основателей науки вживую, ездили сюда и все теории на практике проверяли и видели все плюсы и минусы их функционирования. Мои преподаватели могли  выступать от своего я, а не от чужого. Студенты МГУ брали у меня лекции по части предметов для их изучения . "Повезло мне" только потому, что золотая чать моих преподавателей сбежало из МГУ после защиты Жириновским докторской диссертации на соцфаке. Естественно, что между руководском факультета, университета и нормальными уважающими себя преподавателями-учеными произошел конфликт. Это был больше политический вопрос, а также вопрос качества степени доктора социологических наук. Потом у руководства нашего университета начались перетягивания каната, результат:  преподаватели-добровольцы остались учить студентов на четверть ставки за 3 копейки и постепенно переходить в коммерческие структуры, где их ценили на вес золота. Учили они и может быть учат до сих пор студентов по доброй воле, и по привычке, а также возможно  какой-то душевной потребности, т.к. хорошему оргконсультанту в Москве сейчас платят 100 евро за 1 час работы и у таких людей график расписан на погода вперед. Другой вопрос, что тогда все становятся практиками, а кто будет наукой заниматься, ведь растить молодое поколение - некому. Практики они работают узкопрофильно, в конкретно обозначенных рамках, условиях и не оставляют после себя социально значимых классических трудов. Если учитывать отток ученых в постперестроечный период, то очень скоро будет дырка в месте Ученый, которую залатают либо добровльцы на собственную голову, либо статисты, претендующие на роль ученых. И 500 долларов уже не помогут, съем 1-комнатной квартиры в Москве в далеком от центра районе стоит мин. 250 евро, а на оставшиеся 250 евро в Москве еле-еле проживешь. Очень много одаренных людей не москвичи, а способствовать их развитию и сохранению как специалистов никто не собирается, что очень плачевно. В российской глубинке еще меньше возможностей для приложения знаний молодых ученых и специалистов, вот и результат -  :bye:

 

Странный какой-то оборот все время принимает разговор о российской науке. Люди до хрипоты спорят КАК надо спасать российскую науку. Почти никогда ЗАЧЕМ ее надо спасать. По поводу выплат всем людям по 500$, у которых накоплено достаточное количество дипломов, медалей, погонов и лампасов - это дешевая демагогия, ИМХО. Наука, как известно, должна быть экономически обусловлена. Сама по себе. Точнее, на уровне каждого ученого. Мне известно много людей в хороших академических институтах, которые на грантах и публикациях (в России платят гонорары за публикации в журналах!!! да этого ни один западный журнал не делает!!!) делают до 1000$ в месяц. А за границу катаются не для того, чтобы "продаться буржуям", по мнению обывателей, а быть в курсе, поддерживать контакты и сотрудничество.
Так что я в ПРИНЦИПЕ не вижу проблемы, обсуждаемой г-ном Садовничим.

 

Достойная зарплата- дело хорошее. Но этим науку, конечно, не поднимешь. Вы тут все похоже все больше из теоретических отраслей, а в экспериментальной науке у нас вообще- каменный век. Последнее приличное оборудование покупалось в середине 80-х. Если синтетики еще что-то смогут сварить в колбах, что им стеклодувы выдуют, то другие этим ограничиться , увы, не могут. Выкручивается, конечно, народ, ездит по грантам на пару месяцев, эксперимент провести, но это, конечно, не серьезно. Конкурировать он с такими результатами с западными коллегами не может. Биофак, говорят, вообще, в развале. у нас самая престижная кафедра была- химия природных соединений, там теперь полтора дровосека, ни реактивов, ни оборудования. Дадут такому ученому 500 долларов и что изменится?

 

2 dekan: в общем виде на вопрос про финансирование ответить нельзя, у всех по-разному. У меня, например, полностью государственное (зарплату платит университет, а гранты на исследования надо выигрывать в государственном конкурсе, вероятность успеха около 25%, или получать от ЕС). У многих моих коллег часть грантов из индустрии (Филипс или Шелл). У тех же Филипс и Шелл есть исследовательские лаборатории, где люди занимаются прикладными научными проектами, там, наверное, источники финансирования совершенно другие. А уж как финансируются всякие социальные науки, я вообще не знаю.

2 Дед Мазай: знаете, я тоже знаком с некоторыми учеными в академических институтах в России, и я не знаю никого, кто бы получал 1000 долларов в месяц. Гранты есть не у всех, и приносят обычно примерно столько же, сколько и государственная зарплата. За публикации платят немного, скажем, около 100 долларов за статью (зависит от журнала и размера статьи), и только в тех журналах, которые переводятся на Западе (собственно, платят как раз за перевод, а не за факт написания статьи). У меня пока рекорд - 7 статей в год. Даже если их публиковать все в россииских журналах, то это 50 долларов в месяц. При этом их никто никогда не прочтет. А спрос на эти журналы падает, и вполне реально, что их откажутся переводить. Тогда, во-первых, и платить ничего не будут, а, во-вторых, не будет денег на их издание. У всех моих знакомых есть две наиболее реальные возможности заработка - (а) поездка за границу на короткие сроки - скажем, на два месяца едешь, потом целый год ощутимая прибавка к зарплате; (б) разного рода заработки - от консалтинга до репетиторства. (а), конечно, замечательно, и я знаю людей, которые так живут уже 15 лет, но опасно тем, что чем человек старше, тем реже его приглашают, да и те, кто приглашают, имеют тенденцию становиться старше сами и со временем выходить на пенсию. Так что в этом году пригласили, а в следующем - неизвестно. А через (б), наверное, многие тут прошли, и хорошо известно, чем это заканчивается. Так что проблемы как раз есть, и June совершенно верно замечает, что есть и масса других сопутствующих проблем. Просто предложение платить всем по 500 доллатров - обычный популизм, а не попытка их решения.

 

Даже на отличном оборудовании, но при зарплате в 100 долларов и невозможности прокормить семью ученые, скорее всего, здесь не останутся... :no:

А по поводу економической обоснованности, кто-то уже правильно подметил, что есть прикладная наука, а есть фундаментальная, которая in short run прибыли не приносит



<!--EDIT|Ann|1052297415-->

 

Мне вот что стало интересно. С наукой, как вы пишите, дела плохи. Kак же тогда с образованием все может быть замечательно? Ведь одно в сильной зависимости от другого. Тот же преподаватель на худой конец становится хорошим преподавателем, если он кроме начитывания лекций занимается еще и наукой. Kак можно учить кататься на велосипеде, когда велосипед с прогнутыми колесами или же недоступен для ученика?

 

Отвечу вам цитатой из "За миллиард лет до конца света"

Угадайте о какой профессии идет речь?



<!--EDIT|Alexey|1052298903-->

 

Витас, прочтите мой второй пост в этой теме, я как раз про это и писал.

 

Алексей, я не оспариваю того факта, что определенные научные области (определенные факультеты определенных университетов и т.д.) были и есть в хорошем состоянии. Особенно там, где "кроме карандаша и бумаги" ничего не надо (ну еще и мозги, конечно).

Но откуда у Jane уверенность, что "у нас" образование было (или есть) лучше, тогда как все та же (прикладная) наука на уровне каменного века, как она пишет? Ведь одно связано с другим. Если у вас нет велосипеда, то вы на нем не сможете научиться ездить.

 

Ярослав, мне очень интересно вас читать и ваш анализ (а вернее в форуме, конечно, мысли ) у меня не вызвал вопросов, скорее неприятное огорчение перед возможностью дальнейшего упадка "постсоветской" науки. Меня удивил вывод Jane, особенно исxодя из веденной раннее дискуссии о прекрасном образовании "у нас". Вот я и задался вопросом. Я так понимаю, что ответ в ваших словах:
Преподавать может кто угодно. Но здесь ситуация обратная - преподаватель до 30 лет просто пересказывает на лекциях то, чему его самого научили в университете, а преподаватель постарше использует личный опыт научной работы. При условии, что он когда-то сам был ученым (или иим остается). Не обязательно уровня Нобелевской премии - но сам находился в этой среде. Вот с этим в России как раз не так плохо - и люди еще есть, и университеты, хоть и плохо, существуют.

То есть когда-то преподаватель ездил на велосипеде и может об этом рассказывать. Но велосипеда порой уже и нет. Можно ли подготавливать прикладников на сплошной теории в учебнике? Фундаментальная наука не изолирована от прикладной, поэтому мне кажется, что и тут в некоторых областях может быть отставание от Запада. Люди, конечно, везде есть умные и Россия - страна большая, поэтому можно предполагать, что абсолютное количество гениев там вуше, чем в Голандии. Но как обстоят дела с общей массой?

 

Хотелось бы заострить внимание на одной детали.

Большинство "ученых",  которые уехали за границу вряд ли
работают по своей специальности, поэтому было бы правильней
говорить - ушли из науки.
Можно добавить: а заодно и уехали туда где есть другая
приличная жизнь и работа.

 

И еще одна деталь - Запад Западу рознь и поэтому сравнение

с Западом я скорее воспринимаю как сравнение России с
общемировым уровнем.
Однако если с другой стороны сравнивать некую другую
страну (из Запада) скажем Голландию с опять же Западом, то,
поскольку Голландия не занимается абсолютно всеми
направлениями прикладной и теоретической науки, то и
Голландия в этом смысле резко отстает от Запада.

То есть я хочу сказать, что противопоставление России
всему миру (Западу) конечно идет не на пользу России.
Какие-то области науки и нас хорошо развиты, какие-то
плохо. Если есть области где требуются огромные кап.
вложения и Россия временно заморозила большинство
разработок в этих областях - то я тут никакой трагедии
или причин для уныния не вижу. Это нормально.

 

Вы совершенно правы.

 

А что уж говорить о Лихтенштейне?  :badteeth:

 

Ученые - потрясающие люди, некоторые довольствуются тем, что есть и рады жизни. Больше года назад летела  сюда в Голландию, по обеим сторонам от меня сидели двое наших ученых: один физик  - преподавал и жил в Германии уже 20 лет и планировал поехать в Японию по работе, второй - биолог, преподавал и жил где-то в Сибирском регионе, летел в Голландию на конференцию и встречу с коллегами. Оба безумно интересные люди! Во время нашего полета они обменивались впечатлениями по работе со студентами, по другим преподавательским и научным вопросам, много о чем говорили, но не суть. Вы представляете, что у физика в Германии было больше возможностей для научных исследований. Но биолог был не меньше горд своими вылазками на природу, изучением жизни волков и тем, что у него много достойных учеников. С его стороны не было и намека на то, что он собирается куда-то уезжать от своих волков в Сибири. Так, разъезжает он по миру на всякие конференции, для встречи с коллегами и обмена опытом и усё. Внешне одет он был далеко не от Кардена  - по простому, как я понимаю для него это совсем не важно. Мне кажется, что если бы ему положили и 500 долларов, то он бы этого не заметил (может только бы члены его семьи заметили), т.к. ему дают заниматься наукой, ходить в экспедиции, растить учеников и обмениваться опытом - это для него самое главное в жизни. В конце нашего полета они мне польстили, что будущее России за такими как я :turn: Хехе, кто же знал, что я там уже не буду :hehe-sign:
Думаю не переведутся в России такие добровольцы как этот биолог и государство наконец-то дозреет, что их надо не по 500 долларов ценить, а на вес золота.  :thumb:

2 Ярослав:
По поводу финансирования социальных наук:
Насколько я знаю, они финансируются теми же грантами, публикациями и переводами.

 

Нет, нет, теперь на государство смотреть уже не приходится.
При социализме - да. При капитализме - нет.

И, кстати говоря, США думают, что везде должен быть именно
капитализм - смотри про Ирак. А если США в чем то уверены,
то, в сожалению, будут в воздухе щепки летать.
И скоро везде будет капитализм, на радость буржуям.  :glasses:

 

2 Vytas:

Я у June не нашел ничего про образование, наверное, это было в другой теме. Но это не имеет значения, попробую ответить так.

Давайте возьмем Вашу аналогию с обучением езды на велосипеде. Она, на мой взгляд, не вполне удачна, но не суть. В этих терминах наука - это спорт. Крик идет следующего содержания: 20 лет назад русские выигрывали каждый второй этап Тур де Франс (кажется, на самом деле этого не было, но мы разрабатываем аналогию в понятных терминах), а сейчас многие выступают за другие страны, многие ужли на отдых, а те, кто остался, выше второй сотни не поднимаются. Предложение: давайте будем всем профессиональным русским велосипедистам платить по 500 долларов, это должно сразу улучшить их результаты. Ответ: ничего это не улучшит, так как для хорошего результата нужны команды, а их надо создавать годами. Да плюс и еще масса других причин. Это я пока повторил те же самые аргументы, что и раньше, только на другом языке и более коротко.

Tеперь про образование. Учить кататься на велосипеде может кто угодно, умеющий держать равновесие. Тренировать участников Тур де Франс может, в принципе, тоже кто угодно, но получаться будет лучше, если это будет участник или бывший участник того же Тур де Франс (идеально - участник лет в 40-60, жалко, что в настоящем спорте такого не бывает). Не обязательно пятикратный победитель, но с хорошими результатами, пусть даже в прошлом. Сначала идет детская секция велосипеда - там учат держать равновесие, и какие-то общие вещи. На этом уровне в бывшем СССР пока все относительно в порядке, хоть оно постепенно и разваливается - все-таки людей, умеющих держать равновесие на велосипеде, пока довольно много. Скажем, каждый 20-й выпускник идет учиться дальше - к более профессиональному тренеру, там он учится работать с передачами, ездить в гору, ездить на большие расстояния, выдерживать жару и т.д. С этим хуже, но пока еще терпимо - этому может научить бывший участник Тур де Франс, даже никогда этапы не выигрывавший. Те, кто говорят про хорошее образование в России, имеют в виду именно эту стадию - например, потому, что в Америке в таком возрасте только еще учат пользоваться ручными тормозами, и, например, тем, кто учится ездить по шоссе, никогда не покажут, как обращаться с мантанбайком, а в России всему этому учат. Наконец, следующая стадия (аналог аспирантуры и индивидуального обучения после нее) - это когда должны обьяснить, что делать, если ты едешь первым, в 20 секундах сзади Ланс Армстронг, а до финиша еще 50 километров - как себя вести, чтобы приехать раньше него. Вот для этого нужны профессионалы, с которыми беда. И, с моей точни зрениа, проект по поддержке (скорее, восстановлению) науки, если он когда-либо будет принят, должен сначала поддержать вторую стадию образования, потом третью, а потом уже надо будет говорить о зарплатах молодым ученым.  

Все, что я писал во всех своих постингах, буквально относится как раз к фундаментальной науке, так как я занимаюсь именно ей. Я могу представить, что в прикладной все то же самое, только еще хуже. кроме того, наверняка есть какие-то специфические области, в которых Россия существенно впереди (могу себе представить, например, русистику). Но все-таки таких областей, если сравнивать с результатами 20-летней давности, довольно мало.



<!--EDIT|Yaroslav Blanter|1052378856-->

 

Ярослав, как мне кажется, вы хорошо ездите на велосипеде Меня сразу любопытство стало разбирать по поводу рода вашей деятельности.

Ну, а как быть то, когда велосипеда нет? Скажем, пошел кто-то кибернетику изучать, а вместо ознакомления с высокими технологиями он вынужден изучать работу перфорированных карточек для программирования допотопных компьютеров?
Или, скажем, научился кто-то на маунтайнбайке кататься, но вот самого велосипеда уже лет так 5 в глаза не видел. Где шанс, что он не разучился?

 

Витас, в кибернетике, как и в любой науке, есть теория, которая просто написана в книжках (Кнут, "Исскусство программирования",  например - сколько этому труду лет?..) А практика "нарабатывается" только за счет самой практики (что мешает тому же студенту устроиться подрабатывать на полставки сисадмином или программером?..) Никакие университетские лабы все равно не заменят реальных задач. К тому же "высокие технологии" имеют свойство почти молниеносно устаревать, так что единственная возможность "быть в курсе дела" - самому этим интересоваться. Тем не менее, например, выпускники мехмата МГУ очень высоко ценятся как программисты именно из-за неплохой теоретической и общематематической подготовки. Был широко известный пример, когда такой математик, которому была предложена расчетная задача, путем манипуляции с формулами вывел в конечном итоге систему уравнений, которая просчитывалась за несколько минут, вместо нескольких месяцев, которые требовались на обсчет по изначально предложенной схеме. Это, конечно, крайний случай, но высокие технологии были тут совершенно ни при чем

Естественно, чем больше возможностей для практики в рамках самого ВУЗа, тем лучше, кто же спорит.