500 долларов в месяц - и ученые останутся дома (считает В.Садовничий...)

Наши гении кормят Запад

В 2002 г. из России уехали 100 тысяч ученых. Ректор МГУ Виктор Садовничий считает, что, для того чтобы остановить этот процесс, достаточно поднять ученым зарплату до 500 долларов в месяц.

По-моему, недооценивает товарищ ректор наших ученых...  :angry1:

 

Я думаю, останутся. Инерция - великая сила. Тем более, что в Москве на 500 долларов (в собственной квартире) можно не так уж плохо жить, наверное сравнимо с 30 тысяч евро в Голландии (не в своем доме).

 

Заурядные ученые может и останутся...Гении уедут по любому...

 

Это если полагать, что большинство уехавших ученых - коренные москвичи  

А так за жилье в Москве (например, двушку не слишком близко к центру) 4 года назад 250 долларов в месяц платить надо было, плюс это не гарантировало возможности там "зарегистрироваться". Плюс к тому, иногородних ученых в Москве, как правило, неохотно берут на работу, исключительно из-за проблем с пропиской (сама в свое время так обломалась, когда после университета попыталась сунуться в пару мест, где мой профиль почти идеально подходил). 500 долларов в месяц этой проблемы не лечат



<!--EDIT|Anna|1052130814-->

 

ОК, если говорить про физику, в которы я что-то понимаю, то процесс скоро сам собой кончится без всяких 500 долларов. В России людей, занимающихся наукой в возрасте от 25 до 50 лет, почти нет, на мировом уровне - единицы. Массовая волна отьезда была в 1989-1992, соотвецвенно, уровень образования после этого резко упал. Те, кто остался - это обычно люди, имеющие серьезные причины остаться (семейные, общекультурные, религиозные и т.д.). Часто они
варятся в собственном соку и не очень представляют, что именно в мире происходит, какими задачами надо заниматься и так далее. Какое-то время все будет держаться на них, а потом те, кому сейчас за 50, просто вымрут, образование загнется и не будет вообще никакого притока молодых людей, а потом со временем вымрут и те, кому сейчас 30. После этого в науке Россия не будет отличаться от Бирмы. Никакие 500 долларов в месяц тут не помогут - те, кто уехал, из-за них не вернутся, а те, кто остался, и так остался бы. В этой гипотетической ситуации будут оставаться молодые люди, которые только что закончили университет, неграмотные и неспособные к какой-либо самостоятельной работе. Они просто будут называться учеными, а станут реально чиновниками от науки. Насколько мне известно, единственная наука, в которой в России действительно есть среда и достаточное количество ученых мирового уровня, чтобы производить новых ученых - это математика, хотя как раз товарищ Садовничий больше других приложил усилий к тому, чтобы ее в России не было.

 

Ярослав, у меня сложилось впечатление, что эти строчки вы прописывали с удовольствием...
Вам безразлична судьба Родины? Нет желания ее поехать спасать?

 

2 Alexandre (Eindhoven):

Давайте не делать необоснованных предположений относительно собеседников...  lain:

 

Для Беларуси зарплата 500 долларов, тем более в науке, которая финансируется из бюджета, была бы очень приличной. Думаю, на этих условиях многие бы с удовольствием остались. :yeah:
Это лишь мое ИМХО, разумеется

 

С мехмата, к которому отношение я имею (имел) уехало очень много людей и выпускники разбегаются, но осталось, скажем прямо, тоже очень много и зарабатывают многие из них меньше чем 500. Но с математикой конечно проще, чем с физикой итп., оборудование стоит копейки в-среднем.
Большинство из уехавших за границу, впрочем, тоже занимается НЕ наукой.

 

2 Alexandre (Eindhoven): ну вот, Вам за меня уже и ответили


собенного удовольствия я от сложившейся ситуации не испытываю, как, вероятно, и многие тут присутствующие. Что касается сути вопроса - это проблема довольно сложная, про нее надо книги писать. Я могу довольно коротко свое мнение высказать, Вы уж не обижайтесь, если оно Вам не понравится.

Во-первых, надо разделять собственно науку и образование. В науке результаты получают, как правило, люди до 40 лет. Если человек старше 40 говорит, что он занимается наукой, это обычно означает, что у него есть студенты или аспиранты, которые делают задачи, которые он поставил. (Я не пытаюсь придать этому положительный или отрицательный оттенок, а констатирую факт). Для занятий наукой нужна среда - во-первых, время одиноких гениев прошло, во-вторых,
обьем уже накопленной информации такой, что одинокий гений имеет куда больше шансов переоткрыть что-то уже известное, чем сделать действительно крупное открытие. Такая среда в СССР (России) была до начала 90-х годов, а потом постепенно исчезла. Ее никакими зарплатами в 500 долларов не восстановить в одночасье, как я пытался обьяснить в предыдущем постинге. Плус к этому ее пока никто и не собирается восстанавливать, так как научная структура Академии наук, прикладных институтов и университетов не менялась, наверное, с 30-х годов и сейчас безумно нееэффективна. Плус, как справедливо пишет Анна, проблемы с пропиской (не зря же строили Черноголовку, Троицк и Пущино - специально, чтобы эти проблемы обойти). Ну да не об этом речь.

Преподавать может кто угодно. Но здесь ситуация обратная - преподаватель до 30 лет просто пересказывает на лекциях то, чему его самого научили в университете, а преподаватель постарше использует личный опыт научной работы. При условии, что он когда-то сам был ученым (или иим остается). Не обязательно уровня Нобелевской премии - но сам находился в этой среде. Вот с этим в России как раз не так плохо - и люди еще есть, и университеты, хоть и плохо, существуют.

Более или менее понятно, что для того, чтобы в перспективе воссоздать научную среду, нужно сначала вложить деньги и усилия в образование. Сделать так, чтобы ученым вообще было выгодно преподавать (сейчас большинство работают в Академии Наук и рассматривают преподавание как что-то недостойное). Признать, что американская, японская и европейская наука по уровню выше российскои, и пытаться привлечь людей с Запада. (Ни один здравомыслящий западный ученый в Россию переежать не будет, но можно попробовать на короткие сроки - на год или типа того). Тем выпускникам, которые чего-либо стоят, платить стипендию, цтобы они с ней ехали на стажировку (например, в аспирантуру) на Запад. Половина вернется и будет к этому времени что-то знать. Вот эсли этим заниматься систематически, то лет через 10-15 что-то будет просматриваться. А уж если кому-то и платить по 500 долларов, то тем, кому сейчас за 60 - они в свое время сделали хорошие работы, и не их вина, что они оказались не в том месте и не в то время.

 

Ярослав, спасибо за подробный ответ  :smile:

 

Я статью не читал, но цитата мне не понравилась.

Что значит платить ученым по 500 долларов?
Если так вот прямо к вопросу подойти в лоб, то каждый
дурак попытается где-то надыбать бумажку с печатью,
что он ученый.
Например, дворник - тоже ученый, который изучает способы
очистки подведомственной территории.

На мой взгляд вопрос поставлен неправильно. Платят за
работу, а не за звание. Если "ученый" работает на работе,
которая не имеет практического смысла (например,
изучение мутаций формы пестиков в зависимости от
магнитных бурь и знаков зодиака), то я бы за такое и 5
долларов в год не платил  :well:

 

Евгений, я могу только отослать Вас к классическому труду Ортеги-и-Гассета, где, кроме всего прочего, рассмотрено было, что происходит с обществом, в котором наука начинает оцениваться по принципу "полезности".


Хосе Ортега-и-Гассет, Восстание масс, 1930

 

Да, спасибо конечно, но что-то я меня нет желания читать
философствования других. Вы меня ночью разбудите и я
сам смогу в любой момент построить теорию о необходимости
привязки науки к практике. А если хотите могу часами рассуждать
в обратном направлении, то есть о том, что наука сама по себе
самодостаточна и не нуждается в привязке к технике.

Я все же остаюсь при мнении, что не за всякую работу нужно
платить 500 долларов или больше. Сначала нужно посмотреть
что к чему. Однако общество в целом может себе позволить
построить несколько научных центров. Их количество должно
быть в прямой зависимости от возможностей общества.
А цитата как бы предполагает обратную зависимость -
сколько бы не было ученых - давайте им платить по 500 у.е.

Нучные центры были построены СССР, а содержит их сегодня
Россия (грубо говоря). СССР же был широко известен
нестандартной экономикой.

 

Мне тоже принцип "каждому ученому по 500 долларов" непонятен. Ведь действительно надо еще определить, кого можно назвать ученым, и все равно уравниловка какая-то получается (вещь в научном мире совершенно неприемлемая). Либо это журналист АиФ так переформулировал, либо сам Садовничий решил заняться демагогией. Может быть, он имел в виду минимальную зарплату, может быть, среднюю (правда, все равно унизительной эта цифра выглядит).

Да и вообще, можно сказать, что это однобокий подход к проблеме. Ведь уезжают люди не от маленьких зарплат даже, а из окружающей среды как таковой. Не в вакууме же ученые существуют и не из вакуума берутся. Их кто-то самих должен учить и лечить. Не знаю, сколько получает сейчас учитель в школе, зато знаю, что врач со стажем в государственном стационаре получает порядка 100 долларов в месяц, а то и меньше. Есть, конечно, "другие" медицина и образование (за деньги). И это как раз то, чего, в общем-то, не было в СССР, где среда все же была более-менее однородна и у большинства людей были примерно равные возможности. Сейчас же приток "в науку" сократится естественным путем просто из-за того, что большинству эта "наука" элементарно не по карману, а остальным может оказаться неинтересна по самым разным соображениям, включая и пресловутые экономические. То есть для того, чтобы все привести в норму, надо восстанавливать перекошенную шкалу ценностей, а это задача, требующая решительных действий. 500 долларов среднестатистическому ученому, даже если эта программа и будет реализована - очередная половинчатая мера, ИМХО.

 

2 DELETED: все правильно Вы пишете, только я немного не про то. Вы говорите, что и за 500 долларов в месяц мало кто останется. Садовничий говорит, что все останутся, и от этого сразу будет польза российской науке. А я говорю, что даже если дать 1000 долларов, то, может, все и останутся, только никакой пользы науке от этого не будет (хотя будет, конечно, самим ученым), а будет только если предпринимать определенные действия, и не сразу, а лет через 10-15 в лучшем случае. Пока даже не видно, чтобы были хоть какие-то действия.

2 evgeny: всегда есть какие-то области, которые не дают никакого эффекта, и их надо финансировать. Астрономия, например. Или чистая (не прикладная) математика. Они накапливают знание, которое, может быть, потом кто-то для чего-то полезного использует. А может, и не использует. Это называется фундаментальной наукой. Что касается адекватности количества финансируемых институтов бюджету страны, то идея совершенно здравая, но к России плохо применимая. Дело в том, что там эти центры существовали уже много лет, а бюджет постепенно сдувался. Закрыть 90% институтов означает выгнать 90% их сотрудников на улицу. По-хорошему, надо провести ревизию, институты как-то объединить, а мертвые души (тех, кто постоянно за границей, или занимается чем-то еще и в институт не является годами) уволить. На практике происходит не это, а соревнование между директорами, у кого лучше связи. У кого лучше - у того и финансирование больше. Вот Вам, кстати, и ответ на вопрос, кого в этой гипотетической ситуации будут считать учеными (более учеными и менее учеными).

 

Прошу прощения, но мне рассуждения Евгения напомили себя в 10-ти летнем возрасте, когда я не могла понять какая польза обществу от работ моего отца физика-теоретика. Но видно на Западе думают по-другому, потому как 2 статьи в год в журналах высокого уровня печатает, хотя приминения на практике его работы и не находят, одна теория, во всяком случае пока.

 

Я говорю о другом. Я говорю, что работа работе рознь и есть
немало областей науки в которых заинтересованные организации
могли бы содержать несколько кафедр или исследовательских
центров. Если работы ученого печатаются и пользуются
спросом - то это и есть нужная работа!

Сегодня я мыслю по другому - найдите заинтересованных людей,
сумейте доказать что ваши научные исследования важны для
общества, найдите источник финансирования в конце концов
и вопрос о 500 долларов сам собой испариться.

Советские же умы и гиганты мыслят по старинке - давайте
сделаем так чтобы нам платили (несмотря ни на что), а мы уж
не подкачаем. Да только эта песня старая. Каждый хочет
поставить себя в такие условия. Доказать что его работа
самая нужная. При этом все смотрят по старинке в сторону
государства, скорее по инерции.

Если кто обладает информацией - пусть поделится.
Например, сколько в Голландии нацчных центров и
их источники финансирования. Я не удивлюсь если
голландское государство не будет являться основным
источником финансирования этих центров.

Настали времена, когда надо искать другие источники.
Например, предприятия, которые были бы в перспективе
заинтересованы в ваших исследованиях.

Кстати говоря, раз уж речь о том зашла.
Когда я учился в университете я проходил практику в
Астросовете. Была такая организация в Москве (наверное
она и сейчас существует). Вообщем дом для астрономов и
астрофизиков. Попал я к одному астрофизику-теоретику.
Здание астросовета в то время было каким-то старинным
зданием. не особо приспособленным для начных сотрудников
и мой препод, поскольку места и кабинетов на всех не
хватало, оборудовал стенной встроенный шкаф под свой
кабинет. Он так там и сидел, в этом квадрате 1метр на полтора
в выемке в стене со своим столом и своими нучными
работами, которые были в виде толстых книжек и были
отпечатаны на разных языках.
Как-то раз пошел я с ним с работы вместе. Была зима.
Я обратил внимание на то, что когда мы зашли в метро,
то он снял свою шапку и понес ее в руке. Когда я
присмотрелся к шапке, я понял, что ему просто стыдно ее
носить в людных местах.

Да... нелегко быть теоретиком во все времена.
Кстати говоря. после этого я решил, что когда я окончу
мой универ, то я себе постараюсь найти работу, которая
будет одновременно и интересной и хорошо-оплачиваемой.

 

мне довелось немного общаться с местными учеными. основной источник финансирования все-ж таки государство. дальше идут международные организации. реально о приватном капитале в науке я не слышал (именно финансирование исследований). в основном все организации, дающие деньги на исследования, получают их от государства. большинство ученых AFAIK сидит на ставке, есть сдельщики, но их немного. Иногда бывает то, что у нас называлось "хозтема", т.е. прикладное исследование за которое платит частная фирма, но это редкость. так, на сладенькое иногда.

Институты все на хозрасчете и должны постоянно доказывать свою целесообразность путем получения денег из фондов на свои исследования. получать деньги из бюджета просто "на зарплату" нельзя по-моему, нужно находить деньги под проекты. государственное субсидирование практикуется (особенно на начальной стадии становления нового исследовательского центра-института, либо как временная помощь, чтобы не развалилось из-за временного перепада конъюктуры), но не 100% и не навсегда это уж точно.

есть частные исследовательские фирмы, которые ориентированы прежде всего на "хозтемы", но не брезгуют и бюджетными деньгами если удается их получить. это то что у нас называлось прикладной наукой я так понимаю.

т.е. наука финансируется преимущественно государством, но деньги даются не просто так, а на вполне конкретные исследовательские проекты. так обеспечивается экономическое здоровье в научной среде, которое не вредит фундаментальным исследованиям, не дающим сиюминутной денежной прибыли.

я сам с научным миром связан все-таки слабо, потому поправьте если что не так.



<!--EDIT|dekan|1052213160-->