Об инфракрасном отоплении

А поругайте, пожалуйста, идею отопления инфракрасной плёнкой. По описанию ее можно применять на потолок и на пол, при этом в обоих случаях плёнку можно закрыть декоративным слоем. Не совсем понятно из описаний почему российские плёнки довольно маломощные, а немецкие имеют мощность в 7 раз выше, при этом на местных сайтах пишут, что не зависимо от мощности плёнки энергозатраты будут одинаковы на кв метр. Некоторые специалисты пишут, что пленка на полу даст больше эффекта, чем на потолке. Некоторые с точностью до наоборот. Но хочется более аргументированные размышления, чем катеноричный вывод. Что вы думаете об этом?

 

Главный вопрос: А зачем? Чем вам не нравится "классическое" отопление газом?

На самом деле, идеальной системы отопления нет. Подбирать оную нужно под конкретный дом или даже комнату в конкретном доме.

В целом, на данный момент самой оптимальной системой топления является газовое с "теплым полом" или большими (мощными) радиаторами: система простая, котлы простые, дешевые и довольно надежные. Позволяет выдавать мощность в очень широком интервале: можно быстро нагреть дом, если нужно, или подогревать потихоньку все время.

Если хотите сэкономить, то стоит задуматься о тепловом насосе воздух-вода. Но сэкономить получится только если найти недорогой теплонасос и установить его недорого. Иначе срок окупаемости будет черезчур большим.

Электрическое отопление в полу, стенах и всяких потолках само по себе не имеет никакого смысла, т.к. напрямую топить электричеством раза в три (~2.75 , точнее) дороже чем газом. Но, это совершенно не значит, что такой спомоб не имеет смысла вообще. Иногда выгодно поставить, например, теплонасос и то же электрическое отопление в полу. Пока тепло, работает только теплонасос. Когда он немного не справляется (на улице очень холодно и ветренно) вклюаете теплый пол и подогреваете немного, чтобы было нормально. Или в ванной комнате, где должно быть теплее чем в остальном доме, установить, чтобы не городить там батарею в пол комнаты, если вы топите низкотемпературным теплоносителем или вообще выключаете отопление в какие-то моменты.

Все отопление в какой-то степени инфракрасное. Ваша "инфракрасная пленка" - это просто тонкопленочный нагревательный элемент, который просто уложить, например, напрямую под ламинат. Вот и все отличие от "классического" электрического теплого пола, который нужно укладывать в цементную стяжку.

Отопление в полу всегда лучше, т.к. тепый воздух поднимается вверх, а кроме того, если ноги в тепле и остальное тело как-то меньше мерзнет.

 

Может, лучше не надо? Всё-таки ламинат неплохой такой теплоизолятор.

 

Спасибо большое за ответ. Газ в городе, где я живу, собираются перекрыть через 7 лет. Тема теплонасосов уже довольно серьезно раскрыта и на этом форуме тоже, я уже поняла, что тут Вы досконально разобрались. Но тема инфрареда не раскрыта для меня. Что привлекает: на российских/украинских сайтах рекламируют зебру и заявляют о 20 кв на кв м, это если обогревать с потолка. При этом говорят о средней температуре 22 градуса в комнате на уровне человеческого роста, более теплее внизу и холоднее наверху. Инсталляционный пакет тоже подешевле, чем стоимость теплового насоса. Казалось бы, чем не вариант. Но почему то плёнки, которые продаются тут, имеют большую мощность, минимум 80. Что еще более странно, здесь как бы и климат потеплее, зачем тогда такая мощность. Зебра все таки фуфло?

 

Честно говоря, я совершенно ничего не понял из того, что вы написали. Какая зебра? Какие 20 кв на кв м? Что такое мощность 80? 80 чего?
Но и вы, видимо, мой ответ не прочитали. Я же написал, что электричеством напрямую топить в 3 раза дороже. Впрочем, может если завести дома зебру, то может как-то и нрмально будет: сама зебра Ватт 300, наверное выделяет, а еще ж навоз можно сушить летом и сжигать в печке. Раньше многие кизяками отапливались.

 

Раз вы все таки написали зебра ватт 300, то не поленились и посмотрели, про какую именно зверушку я говорю. Это хорошо. А про навоз и кизяки да смешно... Например смешно, что на голландском сайте, посвещенном как жить без газа, среди всяких рекомендаций, в том числе про теплопанели и термонасосы, можно прочитать про черные мешки для душевой воды, стоимостью 39 евро, которые можно развесить на солнце, а потом мыться.
Относительно зебры, 300 это не ватты, из оффициального:

. ЗЕБРА ЭВО-300 SOFT. Размер модуля (длина x ширина) – 0,6 x 0,5 м, мощность модуля – 51 Вт, удельная мощность – 170 Вт/кв.м. Серия модульных нагревателей ЭВО-300 с пониженной удельной мощностью. Установка на потолок высотой от 2 до 3 м.

Если посмотреть местные модули, то меньше 80 вт не найдёшь. Правильный ли мои размышления: отапливать с помощью плёнки зебры при том же покрытии потолка будет дешевле, чем пленками, которые продаются тут? Или местная пленка нагреется быстрее и поэтому будет работать меньше время и поэтому в сумме расходы будут одинаковые?

Относительно теплонасосов. Я прочитала и пречитала ваш ответ. Вы просто отнесли инфракрасное отопление к электрическому, повесили общий ценник.

Но например цитата, уж извините меня за отсутствие собственного опыта, приходится цитировать незнакомых людей:
Infrared heaters use about 7 watts per square foot (0.1 m²) for the living room. For conventional convection-based heaters, the rule of thumb is 10 watts for 1 square foot (0.1 m²). Therefore, infrared heaters are about 40% more efficient than conventional electric convection heaters.
Правильно ли грести инфракрасное отопление и электрическое отопление под одну гребенку, если между ними уже такая большая разница?

В другом источнике указаны следующие расчёты

• 18 graden: 20 Watt / m3
• 19 graden: 23 Watt / m3
• 20 graden: 26 Watt / m3
• 21 graden: 29 Watt / m3
• 22 graden: 32 Watt / m3
• 23 graden: 35 Watt / m3
• 24 graden: 38 Watt / m3

Что сильно отличается от 7 на 0.1кв м.

Насколько я пытаюсь разобраться инфракрасная пленка под ламинатом как раз может убирает вот этот 40% эффект, потому что греет только пол и от него тепло идет уже вверх, по сути тоже самое что водяное отопление или от электрической батареи. Потолочное отопление пленкой или инфракрасной панелью, нагревает и пол, стены и всю мебель, которую достанет инфракрасными лучами и поэтому теплоотдача в от всего это будет больше. Я не права?

Правильно ли я размышляю, что лучше пленка меньшей мощности по максимальной поверхности потолка, чем 1 панель большей мощности в центре?

Приложение к размышлениям...
Наткнулась на интересное сравнение именно инфракрасного + бойлеры к теплонасосному: https://www.topsectorenergie.nl/sites/default/files/uploads/Urban energy/kennisdossier/Infrarood/TKI Urban Energy - Infraroodverwarming versus de warmtepomp.pdf



Выгоду, как бы, только слепой не увидит. Но насколько эти цифры справедливы? С другой стороны как вообще могут существовать теплонасосные системы без бойлера или дополнительного отопления обеспечивающие 22.8 в зимнее время?

 

Я имел в виду, что человек выдяляет около 60 Ватт тепла (насколько я помню) - примерно как простая лампочка накаливания. Африканская зебра, по моим прикидкам, будет Ватт 300 выделять.

Мы с вами продолжаем беседовать как Петька с Василием Иванычем в том анекдоте:
Летят Петька и Василий Иванович в самолете. Василий Иванович вдруг говорит:
- Петька, приборы.
- 200
- Что 200?
- А что приборы?

В этот раз вы написали про какие-то 22.8. 22.8 чего градусов, метров, евро, кг? Кстати, про 80 из прошлого поста вы так и не пояснили.

Но, я все таки попытаюсь. Что такое "инфракрасное отопление"? Это такое отопление, которое использует прямое тепловое излучение для нагрева. Вот, например, прекрасный пример оного.



Кстати, рекомендую. Такой лампой можно неплохо обогреться сидя в кресле, если в комнате прохладно. Потребляет она 150 Ватт и греет направленным излучением, т.е. если вы отойдете на 20 см в сторонку, будет уже холодно. Думаю из этого примера понятно, что при таком способе обогрева нужно все время находиться в пределах источника излучения.

На мой взгляд, любое электрическое отопление в полу не будет давать такого эффекта, а будет в большей степени конвекционным, как традиционное водяное отопление. Поэтому и удельная эффективность у него будет такая же. Есть еще инфракрасные панели. У них подобный же эффект, как у этой лампы, но и вешать их нужно так, чтобы они на вас напрямую излучали. Если вы все время на одном месте сидите, то такая система вполне сойдет в качестве дополнения к маломощному основному отоплению. Но весь дом так не нагреть. Точнее нагреть то можно если навешать их вдоволь, но никакой экономии не будет.

Если ваш район собрались отрезать от газа, то значит предложат какую-то альтернативу. Я уверен, что не будет такого, что просто в один момент придет дядька в грубых ботинках и перережет вам ввод газа в дом. Поэтому, я бы на вашем месте просто подождал бы того момента, когда местные власти что-то придумают и предложат вам, а не морочил бы голову с инфракрасными пленками.

У одного моего знакомого, кстати, уложена такая инфракрасная пленка дома под ламинат. Он использует ее в качестве дополнительного отопления к газовому. У него на крыше солнечные панели, которые вырабатывают больше, чем он за год потребляет. Поэтому он при замене пола уложил под ламинат эту пленку (что делается довольно просто и стоит не дорого) и "дожигает" бесплатное электричество из солнечных панелей этой самой пленкой немного экономя газ. Вот это и есть идеальное применение для такой системы: в качестве резерва или дешевого дополнения к чему-то еще (если на полу ламинат).

 

Подозреваю, что это для кемпингов/дач и т.п.

Я бы делил на два показатели "ноухауности" совецкого производителя. Это раз. Второе - глянул на ютубе отзывы по зёбре, один, конечно, заангажированный, однако впечатлила "скрутка" проводов в готовом изделии. Оно, конечно, не термопара и даже почти заламинировано, но я бы не стал это укладывать под дерево. Ну разве что если только поставил рядом вентилятор, чтобы сгорело быстрее в случае ЧП.

Если перевести с английского на сельскохозяйственный, то получится "по методу потолка эта штука лучче". Appeal to authority. То, что вы цитируете имеет какие-либо методики рассчёта?
Простыми словами инфракрасное отопление, это электрическое отопление, при котором нагревательный элемент при пропускании через него электрического тока выделяет свечение инфракрасного спектра. К таковому обогревателю можно отнести и старую лампочку освещения с вольфрамовой нитью, просто у неё ещё и часть энергии уходит в другие спектры свечения.

Более того, ик-плёнка под ламинатом нагревает сам ламинат, превращая его в конвекционный нагреватель. Зачем такое двойное преобразование - непонятно. Кроме того, дерево, из которого состоит ламинат, является прекрасным теплоизолятором и укладывать под него нагревательный элемент - ну такая себе затея. Можно ещё и ковры с одеялами на пол постелить для усиления эфекта. Если вместо древесины лежит условный бетон/кварц-винил/плитка - отопление в полу пойдёт. Ну и нужно смотреть на качество ламината, не поведёт ли его при появлении кипятильника под ним. Ламинат, в принципе, достаточно подвижная штука (для этого при укладке оставляют зазоры около 1 см возле стен, чтобы ему было куда расширяться в случае чего), не перетрёт ли он при передвижении эти панельки? Случай гипотетический, но я бы подумал.

Ну а как могут существовать холодильники, дающие -30 в морозильной камере при +50 на улице в Кувейте? Ладно, это про совсем далеко, можем взять в качестве примера Финляндию.
Там исторически сложилось, что мало газа, есть электричество, дрова и привозная жидкая горючка. В новых домах шибко популярно ныне ставить именно тепловые насосы. Конечно, по суровости зимы финам далеко до голландщины с её невыносимыми +8 в январе, но всё-же.

 

Добрый день,
Если вас не смущает цена обогрева пленочным нагревателем, то можете выбирать любой, то что он будет мощнее - не очень важно, вы его подключите через комнатный термостат, он просто будет прогревать быстрее, и быстрее выключатся. Минимальную мощность надо выбирать исходя из теплопотерь вашего дома. Пока на улице холодно, засеките сколько у вас уходит газа за сутки что бы поддерживать 22.8 в доме, пересчитайте кубометры в джоули и узнаете сколько киловатт надо в электрическом эквиваленте. Можно еще накинуть запас, процентов 20 +. Тепловой насос может работать без емкости (бойлера косвенного нагрева), но это не совсем заводской его режим для отопления и совсем не вариант если нужно отопление + горячая вода.

 

Теоретически все так, практически далеко нет. Хоть три раза преобразовать, мы говорим про тепло, а в него очень легко все энергии преобразовываются без потерь Ламинат конечно изолятор, но относительно других мостиков холода он будет больше проводником чем изолятором, энергия перераспределится немного, но в основном выделится в виде тепла в вашем доме.

 

Можете пояснить это?

 

Или уйдёт "в землю" через бетонное перекрытие.

 

22.8 было из таблицы, тихо надеялась, что вам будет интересно ее посмотреть.

80 это минимальная мощность модуля примерно такого же размера как зебра, который можно купить тут. У зебры 51вт, здесь можно купить только 80вт и больше. Про зебру пишут что лента нагревается до 40 градусов цельсия что не может привести к пожару, с другой стороны это достаточно чтобы нагреть пол до 22 градусов и это приведет к тому, что ее можно использовать более долгое время для обогревания комнаты с минимальными затратами на энергию, так как сам модуль потребляет очень мало. Про местную ленту пишут что ее температура поднимется до 90, ну соотвественно походу будет жарить и стоять под таким обогревом возможно не будет очень приятно. Поэтому и вопрос, может они просто придумали маркетинговую сказку изза того, что не могут добиться большей мощности, или маломощная лента имеет свои плюсы?

Про политику города, так да, они и дали нам 7 лет, чтобы мы искали варианты. Присылают почти каждый месяц письма, чтобы мы не забыли. Дом частный, они не хотят и не могут лишать меня выбора, как я буду обогреваться, потому что иначе в случае финансовых потерь я могла бы их засудить. А так "думайте сами решайте сами иметь или не иметь"

 

Для кемпингов это чудесное устройство, но еще раз, это было на сайте под темой как жить без газа и среди первых номеров там были естественно теплонасосы.

Про методики расчета не могу сказать вообще ничего. Я только начала смотреть в интеренете, увидела эту тему и подумала, что рассветовские физики наверняка все знают, есть смысл спросить...

Мой бурен ферстанд подсказывает, что потолочное отопление приведет к тому, что не только пол нагреется, но и все вокруг, то есть это приведет к тому, что теплом от пола не надо нагревать окружающую среду. Но возможно мой ферстанд слишком уж бурен...

А моются они тоже водой, которая поставляется из теплонасоса? Наверняка это какая та гибридная система, нет?

 

Конечно смущает. Да, спасибо за совет, я уже начала подсчитывать. В прошлом феврале мы еще не экономили и никуда не ездили мы потратили 124 куба на отопление, то есть это 4.42 куба в день, а значит это 43.26 (=4.42*9.679) джоулей, а вот следующий шаг в расчетах не совсем ясен... не подскажете?

 

Если вы хотите именно инфракрасное отопление (читатйте мой пост выше), то как раз нужно чтобы нагревательно хорошенько грелся. Ваша зебра - это просто то, что назывется "теплым полом" с электрическим отолением. У меня в ванной такой уложен.
В общем, я не выжу смысла больше эту тему обсуждать. Я уже выше в своих ответах все достаточно подробно изложил.

--- Сообщения объединены, 27 янв 2023, дата первого сообщения: 27 янв 2023 ---

Подскажу. 1 куб газа = 10кВтч. Дальше все, на мой взгляд, довольно очевидно: если вы потратили 4.4 куба газа - это 44 кВтч. Эквивалентно электрообогревателю в 1.8 кВт включенному постоянно.

 

Cергей, спасибо за ваш ответ. Удивительно, что вы все время говорите о теплом поле, когда я пытаюсь разобраться с потолочным отоплением.

Если потолочное отопление эффективнее на 40% чем остальные, можно ли считать, что потребуется обогреватель в 1кВт? опять таки обогрев 4 кубами произошел всего дома площадью примерно 100 кв м, значит ли это, что на обогрев одного кв метра надо 180 вт?

 

Кто такое сказал?

Но, вообще-то, это легко протестировать. Выключите отопление в доме. Подождите некоторое время, чтобы дом немного остыл. Вкрутите в потолочный патрон лампочку на 100 Вт и станьте под ней. Если вам будет тепло, то значит потолочное отопление - это самое то, что вам нужно.

 

Вы КПД казового котла котла учитываете?
У меня получается, что топить электричеством где-то в 1.8 раза дороже при тарифах prijsplafond.

Вот вычисления

 

Плюс внесите поправку на КПД газового котла (75% где-то). КПД электрообогревателя будет считать 100%