Выборы в Голландии (Kто будет голосовать и за какую партию?)

Я не знаю в какой раздел этот топик поместить. Пусть пока будет здесь

Скоро выборы. В Голандии, в принципе, не принято спрашивать, кто за какую партию голосует, но... мы же аллохтоны  Kто будет голосовать и за какую партию? Может, кто из посетителей сам лично принимает участие в политической жизни Голландии. Член партии, к примеру.

Интересно было бы услышать разные мнения.

Vytas

 

Ну нам-то пока голосовать не положено - не доросли еще

А так, вообще, - мне кажется, самое лучшее, что можно было бы себе представить - это VVD в коалиции еще с кем-нибудь (CDA или PvdA). Кстати, в Амстердаме перед местными выборами VVD усиленно заигрывали с экспатами, имеющими право голоса, чтобы те пришли и поддержали их

А еще мне-почему-то кажется, что Балкененде больше у руля не стоять - и вообще он чем-то на нашего Кириенко похож. Но это мое совершенно частное мнение  

 

Уже появился сайт, ответив на вопросы на котором, узнаешь, за какую партию имеет смысл голосовать  


http://www.stemwijzer.nl/

 

Воспользовавшись этим руководством, я выяснила, что лично мне надо было бы голосовать за зеленых или хотя бы за социалистов. VVD на третьем месте, но уже с "минусом", хотя и небольшим. Остальные более-менее известные партии - вообще в конце списка

 

А каковы шансы участия в выборах LPF на данный момент?
Я слышал, что они чего-то не успевают и, возможно, вообще не будут представлены. Было бы круто

 

А мне кажется недопущение LPF к выборам не есть хорошо. Тогда они обретут ореол мучеников и всегда могут сказать "мы бы ...". Лучший вариант если они все таки поучаствуют и проиграют с треском.

 

Не знаю, ЛПФ многим и кажется ультраправой партией и местами от них действительно больше проблем, чем пользы. Но эти проблемы скорее комического характера.

Меня же пугает СП, которая сейчас на необыкновенной высоте. Kак оппозиционная партия - прима, но к власти социалистов пускать нежелательно. Успех им еще ударит в голову и им захочется коммунизма в Голландии. А мы там уже были:-( Если же почитать их программу, так аж плакать хочется: все сводится к тому, что чтобы не было  twedeling они хотят не бедных сделать  богатыми, а богатых бедными. Даже первый класс в поездах отменить желают. Ну нежелательно детям в политику, нежелательно.

Vytas

 

Коммунизм и социализм  - две разные вещи. Как и коммунизм и тоталитарные режимы первой половины ХХ века. Смешивать в кучу голландских социалистов и воспоминания о Гулаге - это всё равно, что смешивать Ленонна и Ленина. За последний год нидерландская политика резко взяла вправо, для того, чтобы выровнять курс всё-таки необходим крен в противоположную сторону.
И з своего личного опыта в разных странах я сделал один вывод: правые никогда не будут друзьями нацменьшинств. Правоориентированные партии разделяют нацменов на различные группы, устанавливая очерёдность в зависимости от силы той или иной группы. Сначала "давят" самых слабых и непопулярных, но рано или поздно переходят и к остальным. Не стоит надеяться, что спасёт паспорт или ассимиляция - "они не по паспорту бьют, а по морде, Абраша!"
LPF - опереточная партия, театр одного атёра. Была создана журналистом крайне правой ориентации Пимом Фортайном для одноразового использования на выборах 2002 года. За эксцентриками и просто политическими непрофессионалами из LPF стояла VVD, тоже категорически правая партия, представляющая богатые слои страны. LPF-овцы  нужны были VVD, как штурмовики Гитлеру. После погромов и идиотских лозунгов канцлер снял политические сливки и, вырезав коричневорубашечников, приписал им все промахи. VVD оказала очень крупную масс-медиа поддержку своему детищу, не забыв и о финансовых вливаниях, а когда начался делёж стульев в парламенте, устроила LPF-овцам "ночь длинных ножей".
К сожалению, при таком раскладе дел ничего не изменится. Места выгнанных взашей фортайнов поделят между собой настоящие правые политические партии VVD и CDA. PvdA они оставят за бортом. В принципе, весь этот майский балаган и был устроен для того, чтобы убрать PvdA от власти "чужими" руками. Будем надеяться, что социалисты тоже что-то оттяпают от трупа LPF.

 

Кстати, тут как-то в голландской прессе промелькнула инфа о том, что еще в ноябре прошлого года CDA в лице Балкененде договорились с LPF в лице Пима (во время междусобойчика в кафе) о том, что мешать друг другу не будут, так как цели у них общие. VVD, по-моему, к ним в коалицию пристроилась уже потом, в самый последний момент. Хотя, может быть, там еще какие-то закулисные интриги были.

Но, может быть, Балкененде все-таки не удастся быть премьер-министром после 22 января. Все-таки в финансовом плане они здорово всех "подставили".

 

Занесло вас, Сэл. Ну какая из VVD категорически правая партия? Либералы они. В некоторых странах они как бы очень даже левые.
Да и программа самой LPF не такая уж и ультраправая, если ее почитать. То, что из LPF  получилось - это уже другой вопрос.

Вы зря делаете вывод, что VVD зародило LPF. Уж кому-кому,  а VVD никак не было выгодно появление LPF. Без появления ПФ VVD сейчас была бы самой большой партией (по рейтингам ДО апогея с PF они были самой большой партией). Даже падение кабинета VVD не выгодно. Риск очень большой попасть в оппозицию.

Может, вы и думаете, что социалисты еще не коммунисты. Но сама идея уравниловки за счет обирания богатых - это как-раз все тот же Ленин, а не Леннон. Государство должно стремиться из бедных сделать богатых. Именно это и есть один из пунктов вами нелюбимых либералов. It's the economy, stupid - помните?

"Национальному" же вопросу вообще уделяется не так уж и много внимания в программе VVD. Kапиталистам или либералам все-равно кто зарабатывает деньги Деньги не имеют национальности. Даже PVdA (и местами SP, кроме GroenLinks) и та более агрессивная по отношению к мигрантам в их программе (а они, как бы, социал-демократы). Самыми главнными пунктами в программе VVD стоят veiligheid, экономика и здравоохранение. В последнем номере Elsevier есть хорошая статья на эту тему ( VVD - это лебедь, который ведет себя как утка).

Либералов очень часто записывают в правые партии. Но это, наверное, потому что среди социалистов они действительно выглядят правыми. Но это не националистический уход в право, как это было у Ян Маата. Это скорее их "правые" взгляды на экономику. Но... как бы социализм не звучал красиво, самым демократическим и гуманным строем является строй на основе свободного рынка, позволяющий людям зарабатывать деньги и себя реализовать. Социалисты же - это хорошо, когда они в оппозиции. Kак некая левая совесть капиталиста. Но, их приход к власти означает ухудшение экономики, больше безработных, повышение налогов, ухудшение openbare sectoren и т.д. А при лучшей экономике и сытых желудках у страны не только больше денег для zwakken, но и для derde landen, для той же natuur и для тех же безработных и разного рода uitkeringtrekkers (которых VVD желает стимулировать работать, а не просто повысить им их uitkering, как этого хотят социалисты, что, конечно же, всякий стимуланс к поиску работы отбивает).

Мне, кстати, понравился пункт у VVD, которые хотят, чтобы uitkeringtrekkers (речь идет о здоровых людях) каждый день (ну или просто периодически) zich melden либо для vrijwilligerswerk, либо в Arbeidsbureau для стажа, переквалификации или просто для временной работы, где не хватает рабочей силы. Ну почему общество должно за просто так кому-то что-то платить? Если у тебя нет работы, то ппопробуй заняться хотя бы учебой или просто приноси пользу обществу (все тем же старушкам, к примеру, в домах престарелых). Kак говорил Kеннеди... помните? )

 

Согласна. Хоть в Голландии и не такая дикая ситуация, как в Германии,где конти десятками тысяч сидят на пособии и правительство смотрит на это сквозь пальцы, но все-таки 1 миллион WAO на 16 миллионов населения - это, ИМХО, неслабая цифра. Отсюда, кстати, и налоги проистекают, а вовсе даже не из-за помощи беженцам и аллохтонам, которых гораздо меньше.

Правда, здесь есть еще один аспект. Я лично знаю случаи, когда люди, приехавшие сюда как беженцы, и рады бы выйти на работу, но не могут. Тут, возможно, играет роль и то, что несколько лет они получали пособие, учили язык, а теперь боятся искать работу "по полной программе" и хватаются за первое попавшееся предложение (естественно, за то, чем сами голландцы заниматься не станут). Тоже минус в этой их программе по социальной адаптации. Возможно, она специально составлена именно с таким уклоном, чтобы притекавшие в страну беженцы превращались в самую дешевую рабочую силу (естественно, кроме тех, кто изначально догадался, чьи в лесу шишки, но таких обычно немного).

К тому же языковой барьер и трудности при признании дипломов (это только в IT сфере все так легко) тоже существуют. И получается, что человек у себя на Родине работал врачом или инженером, а здесь "переквалифицируется" еще хорошо, если в управдома.

Кстати говоря, помощь переселенцам найти именно _адекватную_ своему образованию и опыту работу могла бы стать неплохим полем деятельности, но ведь практически никто этим не занимается, а uitzendbureau, как уже было неоднократно отмечено, просто направляют людей на первые попавшиеся вакансии.

 

Анна, человеку долго сидящему на любом пособии очень трудно с него слезть. Так и многим беженцам, которые долгое время сидели и изучали язык или сидели годами в лагере - трудно подняться и пойти искать работу.

Человека необходимо стимулировать искать работу уже с самого начала. Еще в период изучения языка. У меня есть пример моего знакомого, который сам лично нашел место "стажа" (= бесплатной работы) по своей специальности. Сейчас он уже давно на очень хорошей должности и его ценят как хорошего специалиста.
Для капиталиста работник - это средство производства. И ему - капиталисту - все-равно какой национальности его работник будет. А хорошего специалиста либерал будет ценить, даже если он будет пять раз в день на Мекку молиться

Поэтому я с вами совершенно не согласен, когда вы пишите, что социальная программа может быть направлена на превращение мигрантов в дешевую рабочую силу.

Либерализм - он не основан на идеологии чистоты нации и вопрос миграции будет рассматриваться с экономической точки зрения. Не хватает хороших специалистов - значит их нужно ввезти или образовать. У социалистов же, к примеру, вполне может быть национальный вопрос. Но если они пытаются утвердить, что все равны (а этим значит ставят под сомнение само равенство), то для либерала все равны по определению.

Признание же дипломов для некоторых  является проблемой. Но это скорее выдуманная самими же diplomhouders проблема. Опыт и способности - вот, что главное для капиталистического хозяйства. Диплом - дело второстепенное. Хотя и может влиять на фактор "ожидаемости" капитализации будущего труда нового работника. Но опыт - самый лучший показатель.

Для поступления на работу в gemeente или жестко регламентированную сферу (а регулирование - это идет слева, а не от либералов) диплом будет, конечно, большим плюсом. Но кто же запрещает учиться или переучиваться? А одновременно проходить стаж где-нибудь.

 

Буду голосовать за D66 -- в противовес правым христианам и иже с ними. В нашем хементе один их представитель заседает, за него и буду, когда время придёт.

 

Меня тоже удивляет, почему бы не стимулировать всех, кто сидит на пособиях выполнять пару часов в неделю социально-полезный труд. Пусть это не называется работой, а просто посильный вклад в общество, которое тебя кормит. Например, у нас в городе велосипедная стоянка платная возле вокзала стоит 1 евро в день. Это дорого, а оставишь просто так - велик сопрут. Ну почему-бы не организовать какой-то общественный пост на уже существующих бесплатных парковках, где социальщики могли бы по пару часов в неделю дежурить? Это ведь недорого стоит: поставьте пару камер, завязанных на полицию и тут-же пару человек типа дружинников.Уже бы так внаглую среди белого дня велики бы не отрезали.
Или те же дома престарелых. Или ведь очень много старых людей, которые живут отдельно и им необходимо, чтобы кто-то пару раз в неделю приходил и помог по хозяйству. Многим социальщикам, плохо говорящим по-голландски это тоже было-бы на пользу - да старички бы с ними и поговорили-бы и ошибки поправили и позанимались - вот и практика языка.

 

"Ну какая из VVD категорически правая партия? Либералы они. "

В спектре политических партий Нидерландов VVD находится между умеренно правыми CDA и экстремально-радикальными правыми LPF. Но, надо признать, я очень редко встречал партии, добровольно признающие свою правизну. Как правило, сами о себе правые любят выражаться, как о "центристах". Это и естественно: радикально-правые национал-социалисты Германии 30-х очень плохо себя зарекомендовали. Позволять проводить с ними параллели как-то неловко.

"В некоторых странах они как бы очень даже левые. "

Давайте всё-таки о Голландии.

Да и программа самой LPF не такая уж и ультраправая, если ее почитать.

А сталинская конституция 1936 года до сих пор признаётся юристами и политологами самой демократической в первой половине ХХ века.
Лично я не могу признать левой программу, в которой говорится о историческом господстве в Европе "христианско-иудейской культуры".
Не принимаю лозунги лпф-цев типа:"Нидерланды для нидерландцев" или "Nederland is vol". Но это старо. Про Германию для немцев и экономически обоснованное предложение сократить население мира ввиду того, что "планета не прокормит более 10 млрд. человек", т.е., wereld is vol, было написано давно одним австрийским архитектором и художником-неудачником. Уберите модернизованную псевдодемократическую мишуру и получится по-голландски бюргерское, пошло переведённое либретто "Mein kampf".

"Вы зря делаете вывод, что VVD зародило LPF."

Если верить "NOS Journal", то весной 2002 года более 30% членов LPF были бывшими членами VVD, а остальные на вопрос: "Кого бы Вы поддержали на выборах, если бы не было LPF?" ответили: "VVD" и лишь в малой степени "CDA".

"Без появления ПФ VVD сейчас была бы самой большой партией (по рейтингам ДО апогея с PF они были самой большой партией)."

Не правда! Я следил за рейтингами. Абсолютным лидером были CDA. Кстати, именно благодаря анализу рейтингов я рассчитал результаты тех выборов и будущее "мученика" Фортайна:

http://faq.russian-z1.org/boards/xx_nl/messages/4472.html

"Даже падение кабинета VVD не выгодно. Риск очень большой попасть в оппозицию. "

Да ну? А рейтинги и обыкновенный политологический расчёт показывают, что попасть в меньшинство VVD не грозит даже теоретически.

"Может, вы и думаете, что социалисты еще не коммунисты. Но сама идея уравниловки за счет обирания богатых..."

А тут уже кто какую словесную оболочку предпочитает. Мне больше кажется, что это богатые обирают бедных, но спорить на эту извечную тему я не буду. Это дело вкуса и симпатий. Социалисты - это облегчённый вариант коммунистов, а правые - фашистов, хотя и те и другие от таких сравнений открещиваются. Если уж выбирать между коричневыми и красными, то я выберу всё-таки красных.

Самыми главнными пунктами в программе VVD стоят veiligheid, экономика и здравоохранение.

Стоят-то стоят, но вот каким боком?
veiligheid выразилась в облавах на нелегалов (не криминалов и проституток, а на обыкновенных работяг), в требованиях увеличить количество тюрем и полиции. Вчера ездил в De Nederlandsche Bank, в Вассенаар. Кто был, знает, КАКИЕ люди там живут. На въезде шлагбаум на дистанционке, через каждые 200 м полицейские телекамеры, леса, обнесённые заборами, громадные виллы... Там много VVD-шников живёт. И LPF-овцев. И veiligheid там на уровне! А возле центральной станции в Гааге бездомные в картонных коробках спят и грабежи чуть ли не каждый вечер, а полиции хоть бы хны. veiligheid, она ведь тоже денег стоит.

Экономика? Сравните цены прошлого года и этого. И посмотрите на цены года приходящего. Такая вот экономика...

Здравоохранение? Урезали минимальный пакет медикаментов, оплачиваемых страховыми фондами, попытались снять WAO с ряда инвалидов.

как бы социализм не звучал красиво, самым демократическим и гуманным строем является строй на основе свободного рынка, позволяющий людям зарабатывать деньги и себя реализовать.

Я с этим не очень согласен, но о какой свободе и самореализации идёт речь, если в стране проживает по данным полиции до 120 000 нелегалов и ни один из них не имеет права "зарабатывать деньги и себя реализовать". А насколько это тяжело для 100 000 азюдлянтов? А спросите читающих наш спор контрактников, сколько нервов и денег вымотали из них (пардон, их работодателей) голландские бюрократы  в процессе оформления TWV?

"Но, их приход к власти означает ухудшение экономики, больше безработных, повышение налогов"

Голландцы с любовью вспоминают 70-80-е, когда у власти были левые. Говорят, что уровень жизни был намного выше, а цены ниже. И шведы ничего против не имеют. А BTW в Нидерландах год назад даже понизили вроде...

"Мне, кстати, понравился пункт у VVD, которые хотят, чтобы uitkeringtrekkers (речь идет о здоровых людях) каждый день (ну или просто периодически) zich melden либо для vrijwilligerswerk..."

"Даже недочеловека можно использовать для нужд арийца." Эрих Кох, губернатор Украины.

 

Vogel, я думал о том же самом. Сидит миллион людей на WAO, сам знаю некоторых людей, 100-процентная нетрудоспособность очень редка. Посадить оператором отвечать на звонки 4 часа в день, или мусор подбирать на улицах. Или покупки в супермаркете в пакеты укладывать (до сих пор не могу привыкнуть всё сам делать!  )

В Японии многие пенсионеры заняты в госпрограммах - подрабатывают неполный день, например сидят в будках на велосипедных стоянках. В результатетакой обычая, как приковывание велосипедов толстенными цепями к деревьям и телеграфным столбам там просто нет.

А рано-рано утром каждый день те же пенсионеры выходят на прогулку в своей округе и САМИ бесплатно собирают мусор вроде банок, окурков и пакетов в пластиковые мешки! Про обязательные совочки для хондепуп я уже не говорю.

Насколько я знаю в каждой хементе есть телефон, куда можно позвонить со своими предложениями. Выясняем телефон, и звоним, участвуем в благустройстве новой Родины!

 

Алекс, идея замечательная. Но я готова поспорить, что она не будет принята, пока не пройдет многомесячная дискуссия о том, не нарушаются ли при этом чьи права и на сколько процентов своего времени могут быть заняты те, кто получает пособие по тем или иным причинам, и как это отразится на общественных настроениях, и т.д. и т.д. А тем временем все останется по-старому

Здесь в прошлом году хотели принять поправку такую, что сидящие дома на bijstand uitkering не должны сами искать работу - им ее химента найдет. Какой шквал возмущенный поднялся - ах эта подлая химента, уж направит туда, где нормальный человек ни за что работать не станет, опять права малоимущих нарушают!.. Так и заглохло все

 

Сэл, я сталинскую конституцию не читал. Зато я знаю, что вами представленные лозунги, которые якобы провозглашает ЛПФ (Nederland is vol; Nederland voor Nederlanders) - это лозунги другой партии, поддержка которой в Голландии минимальна. Я надеюсь, что вы знаете господина Яна Маата. Если бы народ придавал самое большое внимание именно этим лозунгам, то 20 с лишним zetels получили бы CD, а не LPF.

За рейтингами вы, видимо, плохо следили, так как ДО декабря 2001 года ( до того, как ПФ стал набирать очень большую известность) VVD стояла на первом месте и никто не сомневался, что Dijkstal будет премьер министром. Да и VVD очень долгое время не сомневалась, что было их большой ошибкой. Они не сумели "перегруппироваться") вовремя.

Тот факт, что большая часть электората VVD голосовала за LPF ничего не означает. Так как большая часть электората PvdA делала тоже самое. Факт перебега в LPF членов VVD никак не может обьяснить поддержку LPF самой партией VVD. Тот факт, что вы приехали в Голландию не доказывает же существование некоторого тайного заговора между Россией и Голландией. У всех были свои причины уйти в LPF, куда также ушли и члены PvdA, D66 и еще, Бог знает, кто (остальные 70% - что они вам доказывают?). Вы же не будете также утверждать, что сам Zalm не что иное как доказательство того, что PvdA поддерживает VVD?

На данный момент PvdA обгоняет VVD на пару zetels в предварительных рейтингах. Тогда как до падения кабинета у VVD было больше голосов. Все еще может измениться, и я на надеюсь, что изменится. Но факт большого риска для VVD остается. Особенно, если SP получит  свои 20 zetels, на что указывают различные рейтинги.

Я согласен с вашими словами, что социалисты - это почти что коммунисты. ПОэтому они и страшны. Сравнивать же либералов, базис идеологии которых заключается в либеральном учении, а не в национализме, - не надо. У левых всегда можно найти больше элементов национализма, чем у либералов, которых вы окрассили в легкую форму коричневости. Для либералов все-равно кто двигает экономику, и кто строит welvaart, в то время как тем же социалистам присущи защита внутреннего рынка, политика группировки людей по национальному признаку. Незря SP, к примеру, так недружелюбна по отношению к EU или новым lidstatam.

Для либерализма все-равно индус вы или русский. Если вы хороший специалист, то вас будут лелеять. Не потому, что вы русский, а потому что вы приносите пользу (и соответственно прибыль). Свободный рынок, как я сказал, на данный момент самый недискриминационый и самый гуманный "порядок". У денег нет национальности и продавцу все-равно кому продать свой товар. Свободный рынок - это саморегулирующаяся система. Мало этого она стимулирует не только продавца быть вежливым и услужливым, но и работодателя хорошо относится к своим работникам для того же улучшения производительности. Та стараы форма капитализма, нарисованная KарломМарксом, - уже давно вымерла. Kапиталист прекрасно понимает, что от людей можно добиться бОльше, если к ним хорошо относиться. Все современное учение менеджмента построено на этом.

Kогда же люди начинают эту систему регулировать (особенно левые силы), то система становится на службу идеологии. И порой рушится.

Вами приведенные примеры о проблемах с WAO, с veiligheid, в здравоохранении очень сильно связаны именно с уходом политического мышления в лево. Все мы видим как  планирование количества пациентов и докторов (не дай Бог доктор окажется без работы) привело к здравоохранению с wachtlijsten.

А Vassenaar - я там не был. Но камеры и заборы там построены на деньги. На деньги можно улучшить ситуацию с veiligheid и на вашей станции. Деньги же на деревьях не растут. Их приносит хорошая и стабильная экономика. С пустыми карманами и призывами к хорошему поведению, да заговорами социалистов, вечные проблемы не решить.

В 70 и 80х не все было так прекрасно, как вы тут пишите. Стремительный рост цен недвижимости, сильная инфляция, большая безработица, стремительное падение цен на недвижимость (и как результат люди в ужасных проблемах).
А цены, конечно, были ниже. Ну, так и зарплаты были намного ниже. Надо смотреть на покупательную способность, а не на абсолютные цены. Воспоминания о хороших былых временах стирают часто много отрицательного. Ваш дедушка, наверняка, вам расскажет, как раньше лучше было

***А спросите читающих наш спор контрактников, сколько нервов и денег вымотали из них (пардон, их работодателей) голландские бюрократы  в процессе оформления TWV?
***
Либерализм означает меньше бюрократов и больше рыночной экономики. С проблемами о бюрократах обращайтесь к социалистам

***Экономика? Сравните цены прошлого года и этого. И посмотрите на цены года приходящего. Такая вот экономика...
***
А в прошлом году у нас что, правое правительство было? VVD тянуло карету в право, PvdA- в лево. Вы хотите роста экономики?

Инфляция же, кстати, в этом году НИЖЕ прошлогодней. Левых у власти - нет.

 

Именно поэтому нужно голосовать за либералов, VVD.

D66 - она lief, конечно. Даже милее, чем социалисты ии социал-демократы. Но на одном lief и уговаривании людей пойти работать экономику не поднять. И деньги тем же bijstandgerechtigen не из чего будет платить.

 

Я только не понимаю, как соц. эксперименты в СССР и Китае не доказали всему миру (в т.ч. Сэлу), что социализм под любыми соусами ведет к ограничению личных свобод, росту националистических настроений, падению производительности и прочая и прочая. А "левые это типа красные, правые типа коричневые и поэтому я за левых" мне напоминает шутки для старшеклассников типа доказательства, что 2*2=5.