"IT-специалист" в цивилизованной стране (кто он? "Обслуга" или нет?)

В последнее время все чаще натыкаюсь на на обсуждение этого вопроса.
Честно признаюсь, слегка задевают подобные мнения, взять хотя бы вот это

Возможно автор цитаты слегка передергивает, но по сути он прав-
- отношение может быть пренебрежительное. Типа "Этих IT-специалистов развелось как грязи! Пусть работают за гроши. А если ломается - то пинком под зад и возьмем нового."

Что касается меня, то сейчас я работаю IT-консультантом и проектирую некое хранилище данных в небезызвестной фирме Unilever в Москве
Сижу работаю, заходит в IT-отсек дама и начинает объяснять милой девушке-менеджеру, как ей найти некоего парня, который ей поможет в чем-то с компьютером

Я слегка возбудился, потребовал сатисфакции за такую фразу. получил ответ

Девушка-менеджер решила меня тоже "успокоить"

Ну что, молодец девушка, вовремя сообразила переключиться с компьютеров на Dove и Knorr !!
----

Я что хочу узнать - ощущает ли на своей шкуре простой IT-шник в НЛ некую такую фигню (не могу подобрать правильное слово ) ? В МСК "девушке после инст-та" отвалят 1.5 К, а IT-"обслуга" пойдет за 3 копейки обеспечивать работу фирмы.
Я никоим образом не идеализирую положение в НЛ и др. западных странах. Но есть подозрение, что там все-таки все это обстоит немного по-другому.
Где для того, чтобы нормально себя чувствовать, достаточно быть "как все", а не получать в 10 раз больше (с)

 

я думаю, что в России произошла девальвация понятия "IT специалист". валят всех в кучу - и т.н. "эникейщиков" за 200 долларов, и DBA на порядок дороже. для средней руки менеджера все "айтишники" заняты только тем, чтобы затруднить обычным людям жизнь. к тому же каждая контора в России, пусть она из 10 сотрудников, считает, что им уже нужен свой "компьютерщик". нанимают студента за пару сотен и начинается... естественно, мнение об "айтишниках" соответствующее и по уровню квалификации, и по уровню оплаты труда. в Го контора из 10-20 человек обычно не может себе позвонить содержать отдельного человека для присмотра за техникой. минимальные операции вроде замены тонера они и сами могут делать, компьютеры, в основном, не гарантии либо в течение 3х часов либо next business day - этот контракт либо входит в стоимость, либо покупается за небольшие деньги при покупке компьютера. так что чинить особо тоже никому не нужно. если какая-то проблема возникнет - можно взять консультанта ну там за 100 евро в час. всё равно это меньше, чем платить 2.5 тысячи (минимум) в месяц своему сотруднику. а "спецы" за 200 баксов здесь практически не водятся, т.к. не нужны никому. студентов берут на stage, но это практически бесплатно для работодателя. так что IT-специалисты тут живут либо в консултинговых фирмах, которые своих специалистов сдают на прокат, либо в IT-отделах крупных корпораций, либо в программистских конторах. вне зависимости от места работы уровень зарплат примерно одинаков и в среднем выше, чем у большинства других специальностей при одинаковом уровне образования. кстати здесь "девушке после института" практически ничего не светит. надо сначала хотя бы годик поработать stage бесплатно. я также слышал, что уровень оплаты труда IT-специалистов в Москве достигает 3.5 тыс долларов (и выше). я думаю зависит от квалификации. указанное Вами мнение формируется из-за наличия массовой прослойки "аникейшиков", которые работают за три копейки.

 

ИМХО программистам здесь лучше всего в маленьких или средней руки software houses, потому что как только контора укрупняется, так прибегает орда менеджеров и начинается нескончаемый цирк с релизами, которые надо было сделать вчера, срочными незапланированными заданиями, потому что твоя контора неожиданно договорилась с еще более серьезными домами, и надо скорее, быстрее, сейчас же сделать так, чтобы все были довольны...

Но это все-таки проблемы несколько другого плана. Хотя менеджеры здесь не получают на порядок больше программистов, это уж наверняка. Я помню, что недавно читала где-то, что с учетом налогов товарищи из наиболее хорошо зарабатывающей прослойки имеют чистыми в среднем в два раза больше, чем товарищи из наименее оплачиваемых, так как у первых огромную часть зарплаты съедают налоги, а вторым государство еще и доплачивает.

В Эльзевире была таблица по зарплатам (все никак не соберемся выложить) - кассирша в универмаге получает 19 тысяч в год, программер в среднем - тысяч 35-40, продакт менеджер - тысяч 50, айти-менеджер - тысяч 60-70. Естественно, это средние цифры. Больше всех - 140 тысяч в год, кажется - полагалось пилоту "Боинга" - даже министрам причиталось меньше.

Естественно, в реальности зарплаты программистов варьируются от 30 до 60 тысяч, в зависимости от. Можно зайти на www.intermediair.nl, там есть loonwijzer (калькулятор зарплаты) - он более-менее точно отражает ситуацию.

 

Спасибо за пояснение.
Timur Evdokimov
а можно поподробнее, что это за серьёзные компании, где платят 1.5К "девочкам после института"?

Да фик знает Попробую спросить.
В том же Unilever девчонки, АФАИК, зарабатываю не очень много по московским меркам. Явно не 1.5$...
Хотя контора серъезная, пусть и не нефтью торгует.

Alex Zimarev
вне зависимости от места работы уровень зарплат примерно одинаков и в среднем выше, чем у большинства других специальностей при одинаковом уровне образования

Вот! А тут что мы видим - некоторые бросают IT, чтобы иметь перспективы, как по З/П, так и по карьере.
Есть и другое мнение -

Как мне кажется такое предубеждение идет еще из совковых времен, когда слово "инженер" было синонимом слова "неудачник". И никого не волновало, что инженеры бывают разные.
Сегодня в МСК этим "инженером"-неудачником стал IT-специалист.
Вот те из вас, кто работает в НЛ в IT после 35, чувствует себя таким неудачником?
---
Морщатся ли девушки в Голландии, когда ты им говоришь - "я работаю программистом" ?

 

Да, забыл добавить
1) Мне нет 35
2) Я не программист (завязал )

 

программистом тут можно работать до пенсии. за счёт системы "выслуги лет" работник постарше будет получать больше молодого, даже если молодой делает всё лучше и быстрее, но они находятся на одинаковых позициях в компании.

далее. ну я работал в Москве, в банке. и у нас был один товарищ - начальник отдела, ему было около 35, он защитил кандидатскую и ушёл в Банк Москвы на начальника департамента. и тут, по-моему, возраст не помеха уже, уровень не тот и другие люди. далее, у нас в отделе работали программист и инженер - обоим по 45. ну и фиг, до сих пор работают, свою тыщщу долларов получают (и в августе 98 года зарплату не урезали). при том, что у них амбиций ноль. а у кого амбиции были - проходили в том банке до начальника отдела и уходили дальше, кто куда. конечно, быть в 50 лет "эникейщиком" - это, по-моему, ненормально. что касается нормальных инженеров, а не мальчиков-на-побегушках (которых, как я уже писал выше, вынужден повторяться) многие и путают с IT-специалистами, хотя они таковыми не являются, то инженеры нужны независимо от возраста. представим, что в некой компании-телекоме есть инженер Василий Петрович, которому 45 и он за те 15 лет, которые он в этой компании работает, уже освоил всё, что только можно освоить, знает как устранять практически любую проблему, которого компания за свои кровные бабки на курсы посылала дорогостоящие по Lucent и так далее. И что, из-за того, что ему 45 его выгонят и возьмут 25 летнего идиота, который настроил Cisco ATA186 и считает, что он крутой спец по телекому? Не надо бредить наяву. Опыт в IT может ещё поважнее многих других отраслей. Раньше проблема была, когда пришли "бывшие инженеры из других городов", что специалистов, в общем, было мало. После распада СССР в стране произошёл качественный скачок технологий и, во-первых специалистов по компьютерам было мало, а во-вторых они было не на то ориентированы. Вот и образовалась ниша для "бывших инженеров". Кстати, кто из них поумнее, те не "бывшие", а нормальные инженеры. А которые "бывшие" - те вот как раз и могут "в бомжи к 50" и то сильно сомневаюсь. Такой ниши, которая образовалась в конце 80ч - начале 90ч больше не будет, никаких качественных скачков технология больше не делает. Если человек более-менее адекватный, то он в курсе того, что происходит и как следствие у него есть большой багаж опыта. И говорить, что эти люди пойдут на свалку весьма недальновидно. Можно также сказать, что старых адвокатов или там докторов заменят молодые (и неопытные), а пожилие - на свалку. Вот фигня, извините. Я думаю, что про "IT-специалистов - неудачников", "бывших инженеров" и т.д. пишут и говорят те, кто всё-таки поленился быть в струе и теперь жалуется на жизнь. Конечно, глупо думать, что если человек не будет развиваться профессионально, то он чего-то в своей карьере может сдвинуть. Но тут уж жаловаться не на кого. Ещё раз повторю для уяснения. Если лицо справилось потратить 15-20 лет своей жизни на работу по выбранной специальности и за это время не почивало на лаврах "крутого IT-специалиста по починке матричных принтеров и настройке Windows 95", то тот опыт, которое данное лицо приобрело за годы работы будет оценен. И после 60 ещё буду просить остаться. И звонить для консультаций.

 

похоже, Вы не поняли. не IT-специалист стал неудачником. просто много левого народу, называющих себя этим именем, а на самом деле специалистами не являющихся девальвировали престиж профессии. если в Москве вдруг отменять лицензии на стоматологию и появятся тысячи "бывших терапевтов из других городов", то и профессия дантиста девальвируется. и это произойдёт вне зависимости от того, что настоязим профессионалам будут платить много и их будут ценить (вне зависимости от возраста) за опыт и проффесионализм. другой пример - "менеджер по продажам" или "менеджер (извините) по маркетингу". так называются порой люди в торговом зале магазина электроники, которые не имеют никакого образования и опыта и получают з/п $200. но это просто насмешка над профессией. профессионалы в топ-компаниях, которые оперируют миллионными сделками - совсем другие люди. и не надо путать. может быть senior sales manager в Unilever тоже неудачник?

вопрос номер два (на засыпку) - является ли SAP-консультант, который сидит в Перми в нефтяной компании на зарплате USD 4K, неудачником? или вот
эта вакансия, уж в 25 лет вряд ли об этом можно думать.

 

а я в детстве хотел быть пилотом (мечтательно)

 

Alex Zimarev
похоже, Вы не поняли. не IT-специалист стал неудачником. просто много левого народу, называющих себя этим именем, а на самом деле специалистами не являющихся девальвировали престиж профессии

Да я все прекрасно понимаю. Поскольку сфера применения IT весьма разноообразна, простому обывателю весьма сложно разобраться, чем один IT-шник отличается от другого. В результате он экстраполирует свое мнение о забитом 3-хкопеешном программисте в ГосКонторе на какого-нить SAP-гуру. И когда этот обыватель становится, к примеру, финансовым директором, ему сложно понять, за что же он должен платить 3000-4000$, если на job.ru 100.000 web-программистов "and their dogs" предлагают свои услуги за 3, максимум 5 копеек.

Вопрос кстати, не такой простой. Пермь мало приспособленный для нормальной жизни город... даже за 4К.

 

А еще мне что-то подумалось, что презрение к "мастеровым" - это очень древняя традиция российских чиновников и властей предержащих...

С другой стороны, - думаю, что те, кто поумнее, все равно в конце концов понимают, что выгоднее нанять хорошего специалиста за большую зарплату, чем взять четверых студентов за пресловутые 3 копейки.

Ключевое слово - "когда"...

 

Смотря какие девушки... Какие-то морщатся, потому как пытаюстся в "мозгу" прикинуть, что же именно такое "IT" и с чем его едят? Какие-то морщатся, потому как сами IT и не любят "конкуренцию". А какие-то не морщатся вовсем, а выходят замуж за IT специалистов. (Больше половины моих интернетных русских знакомых имеют в мужьях IT специалиста... У самой такой же "спец" :lol: )

 

кстати, от девушек, которые перво-наперво интересуются местом работы, должностью и окладом, я бы лично держался подальше

по поводу "обывателю, ... фин. директором ... сложно понять" - если дорос до фин. директора, значит поймёт. наверное фин. директор на Мерседесе ездит, хотя отечественная и, к примеру, корейская автомобильная промышленность выпускает сотнями тысяч изделия, которые так же, как и Мерседес, называются "автомобиль" и стоят не в пример дешевле.

 

Помнится, когда я была близка к окончанию института случайно познакомилась с одним директором. Он уговаривал бросить институт и к нему идти работать. Ну, естественно, "золотые горы" обещал. Так что в этом случае звучало бы еще более пренебрежительно, что-нибудь типа: "девушкам с незаконченным образованием"

Между прочим бывает это очень часто. Поэтому и отношение к IT-специалистам такое. Однажды пришла в контору на собеседование: IT отдела как такового нет, объясняют, что-то типа того, у нас вот проблема с нашей системой автоматизации, делает не то, что хотим, забадались платить консультантам. Можете ее решить? Посмотрела внимательно, говорю:"да". Тут один директор другому говорит: "Вот я же говорил, что любая девочка после института с этим справится". Ну что идиотов убеждать, попрощалась и ушла.

Морщатся. У меня в компании было 15 программистов и ни один из них не был женат, даже относительно немолодые. Абсолютно искренне потрясенная такой ситуацией, тех, кого я получше узнала, пыталась расспросить. Ответ был одинаков - не нравится девушкам перспектива быть с программистами. Через пару месяцев один из коллег впал в депрессию - его девушка ушла от него. А причина была простая - надоело ей смотреть на его затылок. А вы говорите зарплата....

 

IT-специалист - какое-то слишком общее слово.
Все равно как "строитель" - им можно и архитектора назвать и оператора бетономешалки. И может даже и сторожа, который сторойку по ночам сторожит. Ведь он тоже как-то к строительству относится.

Поэтому неразумно и зарплаты и положение в обществе сравнивать. Есть "IT-специалисты" в виде обслуги за 3 копейки, потому что больше им платить и не надо.

 

Ирида
А причина была простая - надоело ей смотреть на его затылок. А вы говорите зарплата....

А при чем тут затылок? Он рано полысел?
Или она нашла себе типичного "волосатого" менеджера?

 

Просто айтишники часто предпочитают общение с компами всем остальным видам общения

 

Анна сказала правильно. О судьбе девушки иформацией не владею.

 

А еще вспомнилось, что местный Жванецкий - Youp van 't Hek - назвал айтишников "computerburen". Однако он при этом имел в виду всех вместе, без деления на менеджеров и подчиненных