Двуязычие. Копилка аргументов, фактов и опыта

По моему Вы путаете усилия с насилием?
В моей интерпретации усилия исключительно интеллектуальные. Как найти подход/стратегию для позитивного достижения желаемого результата. И это совсем не трудно.
В т.ч. из литературы, одно из условий успешного развития ребенка в условиях дву(много)язычия это: один человек - один язык, особенно для самых близких мамы/папы.
Ой, orange, я Вас давно читаю но не хотела Вам на это указывать.... кмк Ваша проблема, и проблема развития языка у Вашего сына в том что Вы с ребёнком говорите то на том то на сем языке. Ну или на не родном (не знаю как хорошо Вы владеете английским), но очевидно что ему комфортно говорить на этом языке так как есть/были люди которые последовательно и только говорят с ним на этом языке. Я встречала семьи где 2 n-язычных родителя говорили с ребёнком время от времени на ломаном голландском... Так дети не только поздно научились говорить но и сейчас, лет в 7-8-9 имеют проблемы с каждым из языков.

Ну как зачем секретный язык с мамой Ну опять же, у нас это происходит совершенно естественно. Natural enrichment. Мой сын много и с удовольствием читает. И да, сможет и будет читать русских классиков без словаря
Ну это все в дополнение ко всем другим бенефитам двуязычия.

 

Офф, сорри оур.
Обалдеть, вы нафлудили. Зашел, глянул пару постов, сразу бросилось в глаза:

Счастливые дети (не даров в НЛ дети счастливые ). Я бы тоже не читал с удовольствием, но был вынужден в сокращениях осилить, что можно не считать оригиналом.

 

Я сейчас отвечу немного резко, но моя проблема, особенно с Голландией, голландцами и многими бывшими соотечественниками в том, что меня учат жить люди, которые ни ухом ни рылом ни в теме ни в моей конкретной проблеме, которая и проблемой-то в общем не является.

 

Люди, давайте договоримся. При всех попытках обсуждать моего сына (особенно в контексте "Ваша проблема") я буду кусаться и буду кусаться больно.
Он со своей этнической принадлежностью определился, она соответствует его паспорту, а я определилась с формой его обучения. Тема закрыта.

(Но ссылки на интересные мероприятия в Голландии для математически увлеченных детишек всегда приветствуются).

 

Эт согласна на 100%, любят у нас учить ))

 

Ну а теперь, спустив пар (Никого не ошпарило? Я же предупреждала - PTSD), можно и по существу.

У нас в семье русский - это прежде всего "взрослый", "родительский" язык, на котором мама с папой обсуждают вещи не всегда детским ушам предназначенные. Ну и язык папы, у которого хороший, но не великолепный английский.

В английский мамы было вложено очень много любви и труда, намного больше, чем в мамин русский, который просто был сам по себе и остался где-то на уровне средней школы и интернет-форумов. Мама пишет на английском вполне конкурентноспособную художественную литературу и планирует с годами стать вполне так себе успешной на этом поприще. Поэтому мама планирует продолжать и дальше усиленно холить и лелеять свой английский.

Уровень verbal reasoning abilities, которые измеряются специальным тестом, который мама последний раз сдавала при собеседовании на работу не далее чем месяц назад, у мамы значительно выше, чем у среднего носителя языка. В общем, подведя итог: маме с детьми разговаривать на английском не только не напряжно, но и с точностью до наоборот.

Но почему-то вот именно этот расклад никак не хочет укладываться во многих головах. А когда начинают ставить знак равенства между развитием речи по аутичному типу и билингвизмом...

 

Не ссорьтесь по-пустому. Классификация языков на первый, второй, родной, основной, а,в,с - сложный и запутанный вопрос, не имеющий единого и даже единообразного ответа. Для себя я решила, что с детьми надо разговорить на том языке, на котором им комфортен и понятнее, если это клингдон - придётся выучить клингдон, потому что (опять же, сугубое имхо) мои лингвистические возможности намного более развиты, чем детские. Дети очень здорово умеют повторять и обезьянничать, их можно научить любому языку, если превратить обучение в игру. Кстати, для этого у нас есть отдельная тема. А здесь предлагаю вернуться к вопросу: почему мне некомфортно в Голландии и как её покинуть с наименьшими потерями и возможностью вернуться, если вдруг окажется, что очень сложно жить без красного велосипеда.

 

А можно с вами договориться, что обсуждение конкретно вашего высокоодаренного семейства будет вестись в отдельной теме?
Кому интересно, зайдут, почитают.....

 

Можно.

ПыСы: Кто-то выше интересовался, что подразумевается под стремлением голландцев быть "как все". I rest my case.

ПыПыСы: Никому не приходила в голову мысль, почему голландцы вынуждены предоставлять налоговые льготы зарубежным специалистам, так как им никак не удается вырастить собственных в достаточном количестве?

 

я интересовалась. Ответа пока не вижу.

 

Да все им удается, и ничего они не вынуждены, программы типа рулинга есть почти во всех развитых странах. Это нормальная международная практика. Просто кто-то пользуется этим больше, кто-то меньше.

 

Великобритания эту программу закрыла несколько лет назад, так как она свое предназначение выполнила.

 

В Канаду когда-то как специалист эмигрировать можно было. Не знаю как сейчас дело с этим обстоит. Ну и многие голландцы тоже в других странах работают.

 

@Orange
Раз тема переехала, то спрошу тут.
Сразу скажу, что это чисто из интереса и для поразмыслить. А не

Т.е. Вы общаетесь со своими детьми на более комфортном и удобном для вас языке. Он для вас родной, потомут что вы думаете на нем, видите сны, вам легче высказывать на нем свои чувства? Точно так же, как для нас русский? Или дети сами его выбрали? Почему?
Я вот думаю, будь я 2х язычной живущей в стране, в которой не говорят ни на одном из этих языков, какому бы языку я учила бы детей?
Как вы выучили английский? С какого возраста?
Еще вопрос к вам и @Darida, она кажется, тоже прекрасно знает еще несколько языков. Лингвистические способности наследственны или только кропотливый труд?

 

@mayak
Английский мне не родной, в том смысле, что я не говорила на нем с рождения, но да, я думаю на нем, вижу сны и мне часто намного легче высказывать на нем свои чувства.

Я говорю с акцентом, я делаю ошибки, причем некоторые уже настолько въелись в мою письменную речь, что я даже не пытаюсь особо от них избавиться - это может сделать поправить при необходимости любой более-менее грамотный носитель языка. Стилистической правки мои тексты почти не требуют, а если и требуют, то только в плане "дошлифовки" до совершенства - и вот на этой дошлифовкой я сейчас и работаю, чтобы сразу писать емко, красиво, эмоционально и вообще - талантливо. С талантом "придумывать истории" я родилась, способность излагать их красиво на бумаге на английском языке - результат длинного многолетнего кропотливого труда, который только-только начинает приносить плоды даже не в форме финансовой отдачи, а в том, что тебя "приняли в игру" как равную.

Я "заболела" английским в 14 лет. До этого он мне давался тяжело и я еле еле вытягивала в школе на "четверку". Но "заболев", я сама по своей инициативе перешла в группу к другой учительнице (был большой скандал, маму в школу вызывали) и в итоге самоподготовилась и поступила на иняз. Ну а потом была стажировка в США и курс Creative Writing в университете, где мне преподаватель перед моим отъездом домой сказал: "ты - единственная из моего класса этого года, у кого действительно есть талант." Зацепило, сильно зацепило. Теперь уже понятно, что на всю жизнь (сколько ее осталось-то?)

Почему сын выбрал английский - для меня загадка. До трех лет я с ним говорила только по-русски, пока он сам не попросил меня перейти на английский. Ситуация была критическая в тот момент, и продвинутая голландская логопед сказала ключевую фразу: "главное - коммуникация, а не язык". Русский я еще пыталась какое-то время поддерживать (русская школа, индивидуальные занятия с логопедом, но потом стало понятно, что ребенка это напрягает и отдачи (в плане улучшения навыков коммуникации) нет.

Стали с сыном учиться читать на английском, он заглотил весь материал первого года английской школы за пару месяцев и в три с копейками уже так сносно читал. И тогда я просто стала ему писать ключевые фразы и развешивать по стенам. Так он учился говорить. Плюс видео, очень много видео, иногда 10-12 часов в день (Понимаете теперь, почему я не рвусь обсуждать свои воспитательные методы? Съедят же с потрохами.) Как и предполагалось, он какое-то время говорил исключительно эхолалиями, но потом у него пошел процесс их парсинга и формирования функциональной речи. Все это хорошо описано в спец.литературе по развитию коммуникативных навыков у вербальных аутистов, так что я не из головы придумывала.

По поводу наследственности способностей. Я думаю, что наследственна склонность к определенному типу мышления, а как его человек реализует, это уже зависит от многих обстоятельств. Но в любом случае - это кропотливый труд, даже если у человека феноменальная память, потому что язык - это не просто набор лексем и фонетических правил. Но труд прекрасный и благодарный, имхо. Главное, чтобы любимый язык отвечал тебе взаимностью.

 

Хороштй вопррос. Наследственность, безусловно, не на последнем месте . Например, одним из необходимых условий , скажем так, восприимчивости мозга к иностранным языкам , я вляется хороший ( музыкальный) слух. А также память . Но память можно развить кропотливым трудом ( было бы желание). Слух- увы, тренировке не всегда поддается . Причем, правое ухо является доминантными по восприятию речи... Но эта тема настолько обширна , что можно новый топик открывать.
В моем случае - я происхожу из семьи профессиональных музыкантов ( точнее оперного певца и музыкантши) . Правда мама ,кроме консерватории, закончила также и Ин.Яз. И до поступления в оркестр работала в Интуристе переводчицей французского. Но я даже не знаю , что повлияло на мою способность к языкам - ежедневное нахождение в мире звуков или то , что я родилась через 2 дня после сдачи мамой экзамена по латыни .

 

Спасибо за ответы. Я ночь посплю, переварю. Есть что подумать.

 

Что-то вдруг вспомнила эту дискуссию и сидела опять размышляла, что для меня лично значит "быть билингвом".

Ну, наверное, когда можешь взять что-то для тебя лично очень дорогое и ценное из мира одного языка и перенести в мир другого и остаться при этом довольным результатом.

Мой (давний) перевод "Баллады о борьбе" Высоцкого, который я делала для своих англоязычных друзей -

Amongst dinnertime graces and flickering candles
And the battlefield trophies, and calm camping fires
Lived the Children of Books, who had known no battles
Torn apart by their childish concerns and desires.

Children always despise their age and their chores
And we fought till first blood and till deep soul sores
But we let mothers mend our clothes in due time
And we swallowed books, drunk on every typed line

Our foreheads were sweaty with dazzling delight
Every phrase sent a bittersweet shiver through our knees
Our heads kept on spinning with the smell of the fight
That descended upon us from the yellowed leaves

How could comprehend, we, who’d known no war
Who would take a loud shriek for a bawl of yore
What an order stands for, where borders would end,
The aim of a raid, and the chariots’ clang?

In the smoldering pots of past battles and wars
So much food for our little inquisitive souls!
The role of a traitor, a Judas, a whore
Would be always reserved for our bitterest foes.

And we’d never left tracks of a villain untraced
And we promised our love to the ladies of grace
To assure the friends and in love for our kin
The roles of heroes we’d hurtle straight in

Yet no one has forever into daydreams fled -
Age of games is short-lived, too much pain is around.
Try to pry bloodied weapons from the hands of the dead,
Who had known no rest till they fell to the ground

Grab a still tepid sword, put an armor suit on,
And find out yourself where fear has gone
See if you are a runt or an agent of Fate
And decide whether a flavor of battle tastes great

When a wounded friend will succumb by your side
And you mourn your first loss with a desperate howl
When your flesh will feel skinned with a carving knife’s slide
‘Cause for him, not for you, will a graveyard bell toll

Then you will understand, comprehend and take in
Those dark slits of the helmets – that’s Death’s sneaky grin
Lie and Evil – look, how much vice their faces betray!
And always behind them are ravens and graves

If you haven’t yet tasted raw meat from a blade
If you always observed, never stepped in to aid
If you never engaged a scumbag in a fight
Then you never have known the wrong from the right

If, when cutting your path with your father’s old sword
You have tasted the salt of the tears on your bread
If in a passionate fight you have found your reward
Then the right kind of books in your childhood you read.

 

Сколько в копилке накопилось-то уже!))