2020: Эпидемия COVID-19

т.е. они не были антиваками?

 

Насколько мне не изменяет память, они были людьми.

 

Потрудитесь, пожалуйста, почитать мои посты раньше в этой ветке. Я достаточно постил сюда ссылок на грамотные работы.

Смешной аргумент. Этим людям надо было сначала предоставить доказательную базу, а потом, аргументировать на основании этой базы. Не наоборот.
К сожалению, как я понимаю, никто не лишился лицензий. Тем более, что бы исследовать не нужно быть MD. Наоборот тоже верно -- MD это не исследователи, а исполнители протоколов.

 

Вы так и не ответили: были ли прецеденты когда осложнения от краткосрочного приема лекарств (или вакцин) проявлялись в большой популяции через годы? Я свою точку зрения уже неоднократно высказывал, но никто из критиков нынешней кампании вакцинации так не прореагировал на нее:
я думаю, что с учетом того, что вакцины укололи уже невероятно большому количеству людей, уже прошел почти год с начала вакцинации и все люди разные (а значит по разному чувствительны к побочным эффектам) уже сейчас должны проявляться довольно массово отложенные осложнения - вот эти аутоимунные нарушения, всякие секреции гормонов и прочие нейропатии. Вы думаете врачи скрывают волну таких заболеваний? В том же Израиле уже должно быть не пробиться к эндокринологам и таким-прочим специалистам.

Поясню еще на примере, который мне, как инженеру, понятен. Предположим мы хотим понять насколько хорошо работает новая смазка для мотора (ну или добавка к старой смазке). Берем 10Е6 моторов разного возраста (пробега) и заливаем в них старый тип смазки и 10Е6 таких же разновозрастных моторов в которые заливаем новый тип смазки. Гоняем их несколько месяцев в разных режимах. Предположим новая смазка хуже старой и вызывает поломку определенного типа. Через некоторое время мы увидим что моторы с новой смазкой начали ломаться по определенной причине (скажем прогар поршней). Но поскольку моторы все несколько разные (старые и новые, сделанные в Германии и в Бразилии) то те, что послабее начнут ломаться довольно быстро и скоро станет очевидно, что при старой смазке у нас не было такого количества прогаров поршней за единицу времени в той же популяции. Со временем количество таких поломок несомненно будет нарастать.

 

О, это слишком большая работа. Воздержусь!
К тому же, предположу, что все грамотные работы, те же, что и вы в большинстве случаев, я уже имела возможность изучить.
Но понимаете ли в чём дело, любая грамотная работа вызывает в разных читателях разные мнения и разные отзывы. В вашем случае они стали основанием подписаться под определённой экспериментальной процедурой, в моём случае - вызвало дополнительные вопросы (небезосновательные, как показывает развитие ситуации) и не стали достаточным основанием для её проведения.
Но интересен момент, почему при этом вы почувствовали себя человеком "не дремучим", отказав в этом статусе людям с другим мнением. Интереснейший феномен.

 

@SergeY : Нет, я так не думаю. Я не знаю. Также как и вы, и никто в мире не может знать какие долгосрочные осложнения возможны от новых лекарств и вакцин до их полноценных испытаний, включая ФН и мониторинг. Время покажет и эффекты и эффективность. Что касается вашего вопроса - я не знаю другой такой массовой вакцинационной кампании не до конца испытанными вакцинами. А о том, что от вакцин (и любых других недостаточно изученных лекарственных препаратов) бывает не только польза, но и существенный вред, можете почитать здесь: https://en.m.wikipedia.org/wiki/National_Vaccine_Injury_Compensation_Program

Костя, реакция манту - это тест, а не вакцина. Бцж была нужна - у нас в стране был туберкулёз, это опробованная и сравнительно безопасная вакцина. На западе, кстати, бцж давно уже вне программы вакцинации. Ещё раз: далеко не все кто сомневается в правильности сегодняшней, сильно политизированной, вакцинационной кампании против ковида, являются противниками вакцинации, в целом - среди них люди, которые вакцины разрабатывали, которые этой наукой всю жизнь занимаются и знают о чем и зачем. Проявить хоть какое-то элементарное уважение к другому мнению, отличному от мнения правящей партии - это тот самый минимум, который должен быть всегда присущ человеку разумному, имхо.

упс. А кто определяет what is sufficiently well researched? Вот BMJ, inter alia, считает иначе. Вы считаете не имеет право на мнение и его публикацию?

а мне кажется, что вам кажется - по-моему, человек грамотно и четко высказывает своё вполне обоснованное мнение, хорошим русским языком, между прочим. К слову о читать/не читать - я уже раз 15 писала здесь о том, что такое стандартны в испытаниях лекарственных средств. Хотя я уже не думаю, что мои ссылки и мнение заслуживают (ретроспективного) внимания - не исключаю, что в скором времени текущие стандарты упразднят и заменят новыми, скоростными - историю оказалось легко переписывать, помните, как у Оруелла?

 

Извините, но информация из вашей ссылки работает против вашей точки зрения. Вот цитата из Nature

 

Приведенная вами цитата - это мнение автора, опубликованное в журнале nature, к моей ссылке имеющая лишь опосредованное отношение. Я тоже всю жизнь была уверена, что есть тупые и недальновидные люди, не желающие сохранить здоровья своим детям. Пока не столкнулась вживую с теми кто вынужден всю жизнь растить больных детей и вести борьбу в судах за получение признания и адекватной компенсации. В моей ссылке из Википедии просто есть таблица выплаченных компенсаций, с разбивкой по признанным, широко распространённым вакцинам, без комментариев:
The following table shows the awards by main classes of vaccines made to victims in the years 2006-2017. [21] This shows that on average 1.2 awards were made per million applications of vaccines. It also shows that multiple vaccines such as MMR do not have an abnormal award rate.
Disease Vaccinations Compensations Comp/m vacc
Diphtheria+Tetanus+A.pertussis * 503,068,145 601 1.2
DTaP-Hep B-IPV 68,764,777 42 0.6
HepA+HepB, HepB+HIB 20,614,142 21 1.0
Hepatitis A 176,194,118 55 0.3
Hepatitis B 185,428,393 81 0.4
HIB (Haemophilus influenzae) 119,947,400 12 0.1
HPV 111,677,552 134 1.2
Influenza 1,518,400,000 2,833 1.9
IPV (Inactivated poliovirus vaccine) 72,962,512 4 0.1
Measles 135,660 1 7.4
Meningococcal 94,113,218 43 0.5
MMR (Measles, mumps, rubella) 101,501,714 120 1.2
MMR-Varicella 24,798,297 20 0.8
Mumps 110,749 0 0.0
Pneumococcal Conjugate 228,588,846 48 0.2
Rotavirus 107,678,219 40 0.4
Rubella 422,548 1 2.4
Tetanus 3,836,052 52 13.6
Varicella 116,063,014 45 0.4
Total 3,454,305,356 4,153 1.2
* This covers the vaccinations known by the abbreviations DT, DTaP, DTaP-HIB, DTaP-IPV, DTap-IPV-HIB, Td, Tdap

Annual awards
Fiscal year Number of awards Petitioners’ award Average amount
2006 68 $48,746,162.74 $716,855.33
2007 82 $91,449,433.89 $1,115,237.00
2008 141 $75,716,552.06 $536,996.82
2009 131 $74,142,490.58 $565,973.21
2010 173 $179,387,341.30 $1,036,921.05
2011 251 $216,319,428.47 $861,830.39
2012 249 $163,491,998.82 $656,594.37
2013 375 $254,666,326.70 $679,110.20
2014 365 $202,084,196.12 $553,655.33
2015 508 $204,137,880.22 $401,846.22
2016 689 $230,140,251.20 $334,020.68
2017 706 $252,245,932.78 $357,288.86
2018 521 $199,588,007.04 $383,086.39
2019 653 $196,217,707.64 $300,486.54
2020 734 $186,885,677.55 $254,612.64
Total 5,646 $2,575,219,387.11 $456,113.95
As of November 2020, over $4.4 Billion has been awarded.[22]
Да, осложнения редки, их причинно-следственную связь очень трудно выявить и доказать. Хронические, в том числе, аутоиммунные заболевания, как правило, медленно и долго прогрессируют, их триггером может служить любая болезнь, инфекция, а значит и вакцина. Это не значит, что вакцинацию нужно отменить, только то, что проводить ее надо с умом, внимательно относясь к текущему состоянию, анамнезу и наследственности вакцинируемого. Людей нужно слушать. Их доводы нужно принимать всерьёз - принцип «ваше здоровье в ваших руках» никто пока ещё не отменял. Им нужно объяснять. Для этого необходимы честные думающие врачи.
Это в общем.
Что касается текущей дискуссии в отношении ковид-вакцинации: мне непонятна логика: есть болезнь, вызванная неизвестной модификацией давно известного вируса. Вирус - зооноз, легко мутирует, может переходить от животных к людям и наоборот. Происхождение и механизмы поведения пока до конца не выяснены, тесты есть и доступны. Известно, что большинство детей и молодых людей имеют к данной модификации вируса иммунитет, здоровые люди до 60 болеют по-разному, большинство переносят в домашних условиях, выздоравливая без лекарств за 1-3 недели, некоторые долго, с развитием хронических симптомов. У некоторых, включая молодых, развивается острая пневмония, цитокиновый шторм, тромбозы и другие острые поражения, угрожающие жизненно-важным органам. Очень пожилые люди, лишенные надлежащей помощи, тяжело умирают. Любой грамотный человек может почитать, подумать и сделать выводы о возможных рисках и их снижении для себя, своих (зависимых) детей и родителей. Обновляемые статистические данные доступны всем и везде, напр. здесь https://ourworldindata.org/mortality-risk-covid
Есть вакцины, в развитых странах они доступны всем желающим. Понятно, что и вакцины новые, экспериментальные. Тем не менее, уже видим, что они защищают от тяжёлой формы болезни, но не препятствуют распространению и модификации возбудителей. В редких случаях могут не оказать желаемого эффекта или вызвать нежелаемый, вплоть до летального. Причины и механизмы действия изучаются всем миром. Срок защиты, механизм и возможные осложнения пока неизвестны (испытания продолжаются). Большинство правительств активно пропагандирует вакцинацию, как работающее средство защиты, экономически более эффективное чем текущие карантины и прочие меры защиты. Большинство людей согласны вакцинироваться не задумываясь. Есть небольшое число людей, отказывающихся (пока) от вакцинации по разным личным причинам. Эти люди готовы дополнительно предохраняться от вируса (к примеру тестироваться, носить маски, соблюдать дистанцию, мыть руки (!), соблюдать карантин и тп). Если они для кого-то и представляют дополнительную опасность, то лишь для себя. По какому праву те, кто предохранил себя при помощи вакцины, в безопасности, эффективности и действенности которой он(а) не сомневается, считает себя вправе унижать, оскорблять и дискриминировать этих людей?

 

По моим наблюдениям грамотных людей, которые могут самостоятельно все обдумать и решить для себя, очень мало. Приведу пример: мои тёща с тестем, живущие на Украине, наслушались антипрививочной пропаганды и не вакцинируются. Боятся умереть от последствий вакцинации. Оба хорошо за 70 и со стандартными сопутствующими заболеваниями. Оба все ещё преподают в университете, т.е. должны общаться со студентами. С сентября у них опять начинают очное обучение. Вы, как грамотный человек, скажите какой шанс у них не подхватить ковид и не дать дуба от оного без прививки?

 

Абсолютные цифры не имеют значения. В прошлые годы не вакцинировали всё население.

 

Тем более, что это не осложнения, а adverse event reports. В популяции всегда люди болеют, и если интенсивность вакцинации возрасла на порядок или два, то и кол-во репортов может вырасти пропорционально.
@Lion Как вы прокоментируете / интерпретируете картинки, которые вы сюда постите?

 

Вот именно. Можно сколь угодно много писать про думающих врачей, но когда в обществе и так сильно антивачество, и люди боятся -- не понятно почему, то любой голос подверждающий их страхи, будет услышан.
Это как с альтернативной медициной, она хороша только тогда, когда человек здоров или заболевания ничему не угрожают.

Поэтому врачи в своих широковещаниях не имеют права отклоняться от протoколов.

 

с моей точки зрения пожилым и уязвимым людям лучше вакцинироваться полностью, а тем, кто вращается среди молодёжи, использовать и бустерную вакцину обязательно. Если нет прямых противопоказаний, типа, сильно ослабленной иммунной системы (напр. при противоопухолевой терапии) есть надежда, что вакцина сработает, пусть хотя-бы на сезон. В моем понимании опасность осложнений и нежелательных реакций для пожилых людей минимальна, в любом случае, значительно меньше вероятности тяжелого течения ковид- инфекции. По крайней мере, своим родителям я именно такой совет бы дала, если бы они меня спросили
Можете им так и передать, с приветом от вполне себе грамотного противника массовой вакцинации)))
ЗЫ: это при условии, что они ещё не перенесли подтверждённый ковид - я пока не вижу достаточных подтверждений того, что искусственный иммунитет лучше естественного и не приводит к утомлению АЗИ

 

ну унижать и оскорблять негоже, конечно, но вот дискриминация, которой возмущаются Хорошо Информированные Отказники, как раз сводится к карантину, необходимости тестирования и недопуску туда, где невозможно гарантировать соблюдение дистанции. Подозреваю, что когнитивный диссонанс, который возникает при виде такой логической загогулины, как раз является причиной оскорблений и унижений.

 

если так, то это последствия личного выбора. Будем считать, что нападение на «фриков и недочеловеков в белых халатах», которые не имеют права иметь и высказывать собственное мнение и сомневаться в идеологической подоплеке сегодняшнего развития народного здравоохранения - пережитки «когнитивного диссонанса, обусловленного логической загогулиной», недоступной для того, чтобы просто переступить и заняться своими делами

 

Тебе, по-моему, бобëр надо выдохнуть. Никто про недочеловеков не писал.

 

Проблема в том, что их уже не переубедить. Они слушают каких-то местных икспертов-врачей. Остальные, те кто агитируют за вакцинацию, типа доктора Комаровского, продались американцам.

 

А ведь и действительно, на каком основании Хорошо Информированные Отказники подвергаются дискриминации в виде карантинов, тестам и недопускам, если уже самой наукой (!!! с придыхом) доказано, что вакцинированные в той же степени (а по некоторым данным даже в большей) являются переносчиками и жертвами вируса, а именно, склонны так же заражать, болеть и занимать больничные койки?! Надеюсь, ссылки на эти новости, в частности из израильской народной лаборатории, здесь уже размещали и обсудили?

Правда, подкидываемые потерянному человечеству новости эти настолько противоречивы и порой даже прямо противоположны, что каждая сторона тащит в свою защиту устраивающую его информацию.
А ковидный поезд тем временем стремительно летит вперёд, не успеваешь на горячей сковороде поворачиваться от летящих капель жира.

А вот и новая новость в корзинку отказников и асоциалов (впрочем, эта новость и не новость уже, о ней фриковатые профессора иммунологии вещали уже больше года, но мы же их не любим, мы прислушиваемся только к науке (!!!!)).

https://www.sciencemag.org/news/202...greater-immunity-vaccine-no-infection-parties

Для любителей почитать работы - ссылочка на саму работу.
https://ru.scribd.com/document/521947447/2021-08-24-21262415v1-full#download&from_embed

Так в чём неправы оказались Хорошо Информированные Отказники, выбрав для себя веру не в вакцину, а в свой иммунитет? И самое главное, какая связь между иммунитетом любого типа и кьар-кодами для входа в харчевню?! Хмммм.... наука по этому поводу почему-то молчит.

 

А почему вы не можете позволить своим родственникам или родителям решать самим, что им делать? Вы можете высказать свое мнение, привести аргументы - дальше дело за ними. Это называется уважение.