Похищение Европы 2.0

Тут смешной парадокс: как только мы перестаем идентифицировать групповые черты, так сразу исчезает и проблема.

Вы переносите микро проблему (индивидуум или их небольшое число) на макро уровень -- народности. Так оно не работает.
Мой поинт в том, что культура первична.

 

@stu @marshaal Мне кажется вы переносите то плачевное состояние с меньшинствами в бСССР на западные общества. Здесь проблематика совсем другая, нежели в бСССР, где действительно группы реально угнетены.

 

Почему в физике или медицине вы готовы слушать ученых, а в таких случаях, вы говорите "вы разве не видите?". Не могу понять.
Эти же вещи довольно давно изучаются и многое уже понятно. Если вкратце, не может быть "эндогенной" проблемы, потому что общество не так устроено. В частности то, что маршаал выше писал. Отношение (читай стереотипы) большинства к меньшинствам или лучше группам (ибо, женщины -- не меньшинство) задает повестку. Подчас стереотипы о группах в самих группах еще сильнее выражены, есть такой феномен, но не в нем суть. Главная мысль, что поведение человека определяется в большой степени мнением о нем в обществе. Я вижу попытку оправдать положение вещей, свалив всё на группы. Это не конструктивно, это сохраняет положение вещей и еще и смотрит на группы с высока.
Не важно, что это отношение (стереотип, модель поведения) задано было большинством. Важно, что оно вредит всем. Именно эту проблему и пытаются решить квотами.

--- Сообщения объединены, 25 фев 2021, дата первого сообщения: 25 фев 2021 ---

Вы ставите в один ряд явное угнетение и неявное угнетение давлением общества. Со вторым сложнее бороться, никто не знает, как надо. Вот сейчас квоты вводят.

--- Сообщения объединены, 25 фев 2021 ---

По преступности мы не видели, а слышали тут бредовую "цифру" -- 70%. Покажите мне статистику цбс, тогда и я время тратить начну.

 

Пока что я не видел серьезного социального рисеча (воспроизводимого) в плане социальных групп. Там везде сигналы очень слабые. Может быть это мое невежество, хз, но думаю не сильно.
Но я верю, что определяющий фактор это сама культура внутри группы. Это касается девочек в математике, это касается этнических меньшинств в науках.

Как контр пример: самая гонимая этническая группа тем не менее имеет наибольшее кол-во нобелей на единцу популяции внутри группы.

 

Я вот еще об этой фразе подумал и понял, что вряд ли мы поймем друг-друга. У вас есть они и мы и идет, пуст; и не как у упоротых правых, но противопоставление. У меня совсем другая картина в уме: есть общество и есть группы с нем, о которых распространены в этом же обществе предрассудки, которые определяют поведение людей. Ну и так дальше.

 

Ну, наверно, стоит тогда говорить хотя бы "мне кажется, что", а не "разве вы не видите, что".

Агенду задает всегда большинство.
Что за культура "внутри" группы девочек не дает им становится математиками?

Это как раз не контр-пример, а пример, подтверждающий, что нет никакой внутренней культуры. То, что сформировалось в этой группе -- результат опять же приспособления к давлению большинства. Ну так получилось в данном конкретном случае, что реакция стала такой. "Культура" в похожих группах сильно отличается в зависимости от взаимодействия в условным большинством.

 

"науки бывают естественные, неестественные и противоестественные" Л. Д. Ландау

 

А если начать хотя бы с Вики, а дальше по ссылкам?

https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_achievement_gap_in_the_United_States

--- Сообщения объединены, 25 фев 2021, дата первого сообщения: 25 фев 2021 ---

От того, что это такие "науки" не значит, что нужно снизойти до киданиa мнениями друг в друга вместо изучения проблематики, не правда ли.

 

Большинство внутри группы. Так как для членов группы, группа важнее, чем общество в целом.

Отстутсвие ролевых моделей, отсутствие стимула, наличие более простых норм.

Я вас как раз прекрасно понимаю, сам думал приблизительно так лет 10 назад, но жизнь меняет взгляды.

Именно пример культуры внутри группы, где доминируют определенные ценности.

Если мы возьмем более отсталые страны, кто им мешает иметь более развитую науку? Меньше коррупции?
Почему африканские страны такие отсталые? Почему в странах бСССР (за исключением прибалтики) такой выскокий уровень коррупции?

 

О чем вы говорите? Ежу понятно, что меньшинства меньше / хуже.
Мы же говорим о "почему".

В вашей вики второй строкой:
There is disagreement among scholars regarding the causes of the racial achievement gap

И первой же строкой по причинам:
Social Belonging
A person's sense of social belonging is one non-cognitive factor that plays a part in the racial achievement gap. Some of the processes that threaten a person's sense of belonging in schools include social stigma, negative intellectual stereotypes, and numeric under-representation.[40]

Это аргумент принадлежности к группе. Как афроамериканцы очень не поощряют других афроамериканцев ведущих себя как белые.

 

lol. Мне нечего сказать больше.

Не знаю, что вы думали, но по последним вашим постам я сделал вывод, что у нас разное мировоззрение.

Эти "ценности" сформировались как ответ на давление общества! В первую очередь. Это подтверждается хотя бы тем, что такой сформировалось не везде.
Впрочем, да, культура меньшинства тоже может играть роль, но далеко не первичную.

 

вот статистика по убийствам за 2019

 

Почитайте всё странице, если вам так стало интересно. Со ссылками желательно.
Не ради дискуссии, а просто для себя.

 

Это ничего не подтверждает. Понятное дело, что меньшинства не существуют в ваккууме, меньшинство в африканской стране не получит нобеля так как там нет минимальной инфраструктуры для науки. Как и члены меньшинств в развитой стране будут более успешны, чем их peers на исторической родине.

 

Разговор такой примерно.
А: Вот квоты, вот же дурь, ко-ко-ко; нацизм в Европе, не иначе!
Б: у представителей меньшинств есть образование и таланты, но всё равно их мало в деле по разным причинам. Это проблема для общества и ее пытаются решить.
А: это всё из-за того, что у меньшинств не принято работать и достигать. Очевидно же!
Б: не всё так просто, общество оказывает давление. Девочки и мальчики талантливы в математике, но девочки идут варить борщ, потому что традиционно было так.
А: это ничего не доказывает, всё равно они все сами дураки. Вон на евреев гнали, а они массово нобеля получают.

Я правильно понимаю, что это сё нужно оставить как есть, потому что тех, кто не хочет не заставить? Более того, они все сами виноваты и не важно, что веками им не давали ничего делать, ведь сейчас на бумаге они равны, а значит сами не хотят?

 

Нет конечно. Но расхождения по пониманию причин отставания этнических групп сужают спектр решений, которые были бы приемлемы для всех.
Я бы начал с открытого нетабуированного обсуждения. Как со стороны "левых" -- да, меньшинства непропорционально доминируют в статистиках преступности, так и со стороны "правых" -- да, полиции свойственен рассизм. Это первый шаг.

 

Какой вывод я должен сделать?

P.S. Я вот помню много обсуждаемое голландское исследование по преступлениям между автохтонами и аллохтонами. С поправкой на доход и общее благополучие разница исчезала. Наверняка, вы слышали об этом, ибо по ТВ активно обсуждалось года 2-4 назад. Не могу найти ссылку.

--- Сообщения объединены, 25 фев 2021, дата первого сообщения: 25 фев 2021 ---

А. Мне казалось, что этот шаг давно сделали*. Вопрос как решить проблему.
Вот сейчас стеклянный потолок пытаются решить квотами. Я не знаю, правильно ли это, но вот правые смеются и апеллируют к культуре внутри групп, что звучит как "сами виноваты, делать ничего не надо". Сори, если ошибаюсь.

*
Какое, нах, табуирование?
Если всё это известные вещи? Изучаются активно с 60х!
Наше ЦБС собирает статистику каждого пука иммигрантов в 3ем поколении. Всё известно. Где там табу?

 

Удобная позиция. Только я что-то не припомню чтобы бедность была оправданием убийств. А вывод простой. 14% населения ответственны за более 50% убийств. А вот теперь если вы покажете статистику успешной сдачи экзаменов, то мы скорее всего выясним что является причиной бедности, на которую вы так хотите сделать поправку.

 

@_id_, вопрос не в открытом обсуждении и не в табу на данные, а именно в их интерпретации, что лишь подтверждается цитатой @solid .

Я правильно понимаю, что раз благополучие и иные факторы не играют роли, то это всё в геноме? Что тодга делать? Негров назад в африку надо, а они им инклюзивность? По квотам наберут негров повсюду, и те начнут убивать еще больше?

 

А вы попробуйте, скажите, что полиция рассисты. Вас будут смешивать с дерьмом.
Попробуйте, скажите, что ислам это враждебная идеология -- вы столкнетесь с той же вонючей субстанцией.

В остатке две группы, которые тихо друг друга ненавидят: то, что мы имеем в штатах потихоничку просачивается и сюда.