Почему Голландия?

Добрый вечер, форумчане!
Почитала ваш форум - интересно! (Я тоже иммигрантка, заокеанская, проблемы ваши оочень понимаю).
Расскажите как и почему вы оказались в Голландии, пожалуйста.
Какой величины ваша русскоязычная община? Есть ли у вас места компактного проживания "русских"?  
Я понимаю как и почему люди едут в Израэль, Америку, Германию, а вот о вас первый раз слышу. Есть ли русская жизнь в Голландии? :roll:

 

Мест компактного проживания нет, все равномерно рассеяны по стране

Русской общины в американском понимании этого слова тоже, ИМХО, нет. Периодически проводятся разные мероприятия и есть несколько инициативных групп, которые этим занимаются. Но Брайтон-бич в Голландии не появился (и слава Богу )

Причины у всех разные. На этом форуме значительная часть посетителей приехала сюда по профессиональной линии. Есть еще
"женский" форум, там большинство посетительниц - партнеры голландцев или живущих здесь европейцев, а также самые "старые" голландские (и не только)
форумы на IMM.

Лично нам Европа в настоящий момент нравится больше других континентов, поэтому мы здесь и живем А Голландия - одна из дверей в Европу, в которую все-таки можно войти тем, кто снаружи   Вот жаль только - королевство здесь маленькое, разгуляться особенно негде  :hehe: Но зато люди неплохие и климат мягкий  

 

"Лично нам Европа в настоящий момент нравится больше других континентов, поэтому мы здесь и живем "

По крайней мере 90% людей, которые уехали в Голландию, также как и в Штаты и другие страны, не имели выбора, куда ехать. У кого-то муж - голландец, у кого-то родичи на Брайтоне, кто-то нашел работу в Голландии за 3-4 штуки против 500-1000 дома (кстати, получить рабочую визу например программиста здесь было легче чем в Штатах явно, может потому что зарплата меньше), так что все прозаично: люди уехали, потому что дома НЕ ПЛАТЯТ, и уехали как правило в ПЕРВОЕ попавшееся приличное место.

А уж потом можно выяснить, что Европа культурнее и красивее, а в Штатах легче найти высокооплачиваемую работу.

 

А может, все-таки не стОит высказывать предположения заочно?..

Лично у нас были и есть возможности уехать в другое место. В том числе и поехать в Штаты вместо Голландии (было конкретное приглашение от конкретного работодателя, плюс еще ряд вариантов). Но Европа привлекала больше.

И мне почему-то кажется, что мы не одни такие

И даже если принять мнение насчет "первой приличной страны" за основу, то все равно ведь те, кому здесь не понравилось, уезжают отсюда довольно быстро в какую-нибудь другую "приличную страну". Можно вспомнить хотя бы пресловутого Фана Мастеха с IMM  ???



<!--EDIT|Anna|06 Фев.  2003,13:22-->

 

Я не про вас, я про большинство.

Возможности переезда в другую страну как правило появляются после въезда в первую и приобретения западного опыта работы, но тут уже появляется инерция: статус(гражданство), деньги, социальное жилье.

В Штатах средний человек с высшим образованием может получить раза в два больше денег и платить меньше налогов и хотя жизнь дороже, все равно disposable income намного больше. Т.е. если считать рабочей версией предложение брутто зарплаты в Штатах в 2 раза больше, то я с трудом верю, что МНОГИЕ предпочтут Европу на таких условиях. Также я с трудом поверю что при предложении одинаковой зарплаты большинство людей из России предпочтет Штаты Европе. А equilibrium point где-то посередине, наверное. Плюс осложняющие факторы: возможность интеграции ( в Штатах легче), близость роственников, друзей, культура итп.

Так что тема сложная, а вот ответ как правило тривиален: В ПЕРВУЮ ПРИЛИЧНУЮ СТРАНУ!

 

Зарплата в Штатах больше, зато возможность вылететь с работы без предупреждения тоже гораздо выше, чем здесь. И вообще система социального страхования здесь лучше (отсюда, правда, и налоги). Плюс к тому здесь отпуск в 25 дней обычное явление, а в Штатах - нет, и переработки здесь не так часты, как там. И не последний момент - сложность перехода там на постоянный статус и получения гражданства. Здесь, даже со всеми нововведениями, это все-таки проще, по крайней мере для получения постоянного статуса не надо доказывать, какой ты замечательный и как нужен этой стране, и право на работу дают через 3 года всем. Возможно это реликт древнего правила феодальных времен о том, что "городской воздух делает человека свободным"   но хорошо, что он сохранился  

Потом, у меня иногда возникает ощущение, что значительная часть русских в Америке "интегрируется" по большей части с соотечественниками, а американская жизнь проплывает как-то мимо них, за окном. Здесь так не получается, слишком уж соотечественников мало. И в конечном итоге это даже неплохо. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Могу сказать даже, что в значительной степени это мое представление основано на том, что прибывающие сюда "оттуда" в первую очередь спрашивают о том, где общаются и встречаются "наши"  

 

В Сев. Америке русская тусовка огромная, даже в небольших городах. Люди для общения находятся быстро, как правило из приехавших в тоже время. Поэтому если не хочешь, то можешь не интегрироваться, я на самом деле под интеграцией скорее имею в виду достижения комфортного материального и душевного статуса, при этом американцев ты можешь видеть только на работе и в магазинах. А голландцы - большие фанаты рутины, вместо Библии у них - агенда. И многие иностранцы, как видно из Экспатики, не могут до них достучаться, что ли.

Кстати, в отсутствии мест компактного проживания соотечественников ничего хорошего нет, если бы оно было, то был бы выбор - там жить или не жить, а так выбора нет.
Все изза сироцкой системы социального жилья, дадут Almere, будем брать и хвалить.

 

2 Олег: ну так вроде про то и речь, что економические соображения еще не все определяют. Я знаком с многими людьми, живущими в разных европейских странах, которые говорят, что не хотят переежать в Америку ни при каких обстоятельствах. (Интересно, что большинство из них в Америке никогда не было, и это скорее некая попытка идеологически обосновать существующее положение дел). Я сам по разным причинам никогда не искал работу в Америке (еще неизвестно, нашел бы ли я ее там, и устраивала ли бы она меня, но я даже не пытался). И причины эти отнюдь не финансовые. Еще более тривиальный пример - десятки тысяч человек в России имеют хорошее образование и маленькую зарплату, и совершенно не собираются уезжать за границу).

Теперь пример про мобильность. Я в реальном времени наблюдал утечку мозгов - когда в 1989-90 начали приглашать ученых за границу, то никто не знал, какие места хороши для емиграции, а какие плохи. Ехали куда придется - Америка, Европа, Латинская Америка, Япония, Тайвань, куда угодно, даже в Иран. Сейчас это все отрелаксировало - большинство в Америке, некоторые в Европе, некоторые вернулись в Россию, а на Тайване никого давно нет. Речь идет, заметим, в массе про уже не студенческого возраста людей (30-50), обычно с семьями. Ничего, быстро разобрались, что им надо.

А вообще все это обычный треп на тему "где лучше". Его участники обычно пытаются составить черты идеального общества, надергав из разных систем то, что им кажется лучшим. Я уже где-то это цитировал: налоги, как в Швейцарии, зарплаты как в Америке, социальная защита как в Швеции, а еще хорошо бы, чтобы люди были душевными, как в России, всегда предлагали бы помочь, а сами бы никогда помочь не просили.

2 Анна: по-моему, у Вас несколько одностороннее представление о русской иммиграции в Америке.

 

2 Ярослав:

я же и говорю, что это только мои представления, ни на какую полноту не претендующие. Все со слов живущих в тех краях. Тем более что интерес к "тамошней" жизни у меня почти совершенно угас. Вот сейчас подумала, а поехала бы я на зарплату в 2 раза больше "туда" работать? При прочих равных факторах - скорее нет, чем да. "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции, у моря"  

 

Анна, Вы же не были в Америке, если я правильно понимаю? Я отнюдь ее не защищаю (как видно из моего предыдущего постинга), просто я не понимаю, как можно иметь такое развернутое отрицательное мнение о стране, в которой никогда не был. Тем более что Бостон - это одно, Нью-Йорк - другое, Калифорния - третье, а какая-нибудь Оклахома четвертое, и различия между ними куда больше, чем между средним и Голландией.

Кстати, из того же автора: "Земля везде тверда, предпочитаю США".

 

Да я бы не сказала, что оно у меня отрицательное, скорее даже наоборот. Люди "оттуда" довольно симпатичные приезжают.

А вот государство как таковое почему-то не нравится ???  Слишком уж Советский Союз напоминает.

 

2 Ярослав
Ясно, что треп. Причем, вы правильно отметили ключевой момент: пытаемся оправдать существующее положение вещей. Желательно ничего напрягающего не предпринимая. Русская тусовка в Сев. Америке очень разная, кто кучкуется, кто нет и уровень разныи, т.е. при желании можно найти кучу людей с примерно одинаковым образованием в одном месте и быстро.

 

2 Олег:

в конечном итоге, все определяется двумя вещами: системой собственных приоритетов и объективными условиями страны текущего местонахождения. №1. Если легче подстроить личные предпочтения под внешние условия, то данный субъект остается там, где и находился, и даже начинает испытывать от этого удовольствие. ("Он стал другим", - скажут старые знакомые про такого человека). № 2. Если же этого все-таки сделать не удается, тогда человек в худшем случае начинает критиковать все вокруг, начиная от шумных/тупых/замкнутых/назойливых соседей, и заканчивая пассивным/диктаторским и тп. правительством. Так как человек - существо гибкое, то обычно люди стараются все-таки приспособиться. Особенно, если человек один раз уже решился на глобальное перемещение. Отсюда эффект "первой приличной страны". В том случае, когда приспособиться не удается, люди перемещаются дальше в поисках желательного уровня гармонии между внутренним и внешним миром.

Так как Штаты - действительно очень большая страна, то для большинства попавших туда этого уровня можно достичь, перемещаясь внутри самой страны, что все-таки менее напряжно.

Естественно, все вышеизложенное было в рамках моих действий по схеме №1

 

А фиг уже куда уедешь. Ни в Штаты, ни в Голландию. Разве что очень повезет...
Лично я бы в Штаты поехал, но только с грин-картой. Хотя и здесь совсем неплохо...

 

По примеру Коронина вставлю и я свои 2 цента. Я имел в одно и то же время документы на оформлении в США и здесь. И тем не менее, несмотря на то, что H1B созрела на полгода раньше я здесь. Это был абсолютно свбодный выбор, так что постулат о том, что все хотят в США в корне не верен.
Как минимум на этом форуме нашлось уже 3 человека предпочитающих старую добрую Европу.
Вообще советую всем вспомнить народную мудрость - "На вкус и цвет товарища нет", а так же "Tastes differ" en tot slote "Hoe veel mensen, zo veel menings".      :colgate:

 

Можно поправить немного?
...tenslotte: Zoveel mensen, zoveel meningen.

 

Я думаю больше чем 3 человека здесь предпочитают Европу, я сам препочитаю, отрубив больше 10 лет в Канаде и Штатах. Правда, я перевелся внутри компании и даже поднял зарплату (за моральныи ущерб от ограниченного доступа к гамбургерам). Каифу в Европе больше, ето правда, книжки типа Stupid White Men  и Fast Food Nation можно правда о любои стране написать, вот о Голландии есть: The Undutchables, не очень смешно, по-моему.

 

Есть серия книжек, называется что-то вроде Xenofphobic Guide to... и дальше название нации. Про русских там тоже есть (в стиле "настоящие русские, попав в поезд, надевают трико и вынимают из чемодана палку колбасы и бутылку водки..."). И про голландцев, по-моему, тоже. И наверняка с точки зрения жителя Папуа-Новой Гвинеи европейцы - очень странные существа с извращенной моралью и обычаями, только вот книжек папуасы не издают