Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.

Еще раз про интеграцию (Какие они, настоящие голландцы?)

Тема в разделе "Us & Them", создана пользователем apitkevich, 22 июн 2009.

Статус темы:
Закрыта.
  1. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Случилось мне тут от плохого сна забрести в непривычный раздел. Наверное, те, кто меня знает, заметили, что я раньше только во всяких практичных темах светилась и спрашивала "по делу": как получить, где купить, что сделать и т.д.

    Однако прочитанные подряд с пяток тем про интеграцию в местную среду, увольнение в работы и пр. что-то такое затронули в моей сугубо практичной душе ;)
    Мне тоже пришлось с такими проблемами столкнуться, и, что удивительно, не столько на работе (где тоже проблемы были, но опыт позволил закамуфлироваться), а именно в личной жизни.
    Я полтора года очень и очень лезла из кожи вон, чтобы стать "приличной голландкой", но, увы (???), неуспешно.

    Причем в вину мне поставили не отсутствие старания, а именно "генетическую неспособность понять как это важно".
    Поскольку обвинители по-русски не читают, я смело подписываюсь под этой неспособностью и задаю практичный (в моем духе) вопрос:

    что такое "типичная голландка"?
    Увы, в моем окружении таких вообще нет. Есть голландские друзья, но у всех у них герлфренды не местные: то Польша, то Болгария, то Китай или Корея...
    Мне в ближайшем будущем предстоит общяться с молодыми мамочками (и я действительно хочу, чтобы все наладилось и получилось). С новыми соседями (дом только что купила и контакты уже завязываются). Да и вообще, хочется же понимать.

    Я уже поняла, что одеваться прилично (по российским меркам) на всякие вечеринки и дни рождения не надо. Надо идти в джинсах и абы какой кофте (а лучше 3х сразу слоями) и на крайняк какие бусики нацепить.
    Признаваться, что пользуешься услугами салонов красоты можно только дома, в постели. А вовсе не "подружкам", котрые потом обсудят это со своими молчелами и будут недоумевать по поводу вашего "транжирства".
    Также, что звонить кому-то с 18 до 20 тоже не надо - ужинают типа, зачем людей отвлекать.
    Ну и, конечно, приносить на работе кофе и чай коллегам просто необходимо :D :D
    Но на этом мои знания и заканчиваются.
    А "врага" надо знать в лицо. ;)
    Т.е. меня реально интересует все: на какие темы лучше говорить (и НЕ говорить), в каких случаях что делать (ну как кексики какие-то на работу или ребенку в школу/садик приносить), что принято между соседями, а что нет (это больная тема, я банально не знаю что от них ожидать, но они очень дружественны, не хотелось бы отпугнуть. А вот о чем с ними говорить я не понимаю).

    Да (по мотивам прочитанного) сразу хочу предупредить: пожалуйста, не надо меня обвинять в попытке ассимилироваться в местное жлобское население. Я как читала книжки, смотрела нравящиеся мне фильмы, ездила в музеи и говорила дома по-русски, так и продолжу. Но вот ПОНИМАТЬ местные обычаи мне хочется. Мне не сложно (хотя кто его знает то?), а если людям будет приятно, я порадуюсь.
     
    Метки:
  2. marshaal

    marshaal Аксакал

    Re: меня реально интересует все: на какие темы лучше говорить (и НЕ говорить)
    Отденьно за голландок не скажу, но выделил бы два момента:
    Одно из последствий религиозного прошлого - непрошенную помощь здесь не принято предлагать - это рассматривается, как вмешательство в личную жизнь (ну если только по мелочам и очень ненавязчиво!) - если просьба о помощи заявлена, то надо разбиться в лепешку и все сделать - может быть второй возможности заработать очки вам наверху не дадут.
    Взгляды другого человека ему дороги - не пытайтесь никого переубедить и не ожидайте, что с вами кто будет спорить по принципиальным вопросам - уважайте чувства верующих! как следствие страйтесь избегать высказывать на каждом углу "неортодоксальные" взгляды, типа, "негры произошли от обезьян, а белые от инпланетян", поскольку поставите собеседника в неловкое положение обязанного согласиться с заведомой чушью.
    ПС Соседей принято приглашать в гости - выпить/закусить (скромно, без песнопений) - и обращаться к ним с необременительными просьбами - взять в долг, соль, лук, попросить помочь завести машину и передвинуть рояль в гостиной.
     
  3. alexgeorg

    alexgeorg Аксакал

    Какое-то время назад наткнулся вот на эту книжку: "
    Эти странные голландцы", автор Родни Боулт. По-моему там много правды :)
     
  4. kosta

    kosta Аксакал

  5. marshaal

    marshaal Аксакал

    А мне андачблз не понравилось - написано коряво, фрагментированно (разные вставки/дополнения) и процентов на 80 относятся к жизни в чужой стране, а не в НЛ специфично. Как альтернативу советую

    http://www.amazon.com/Low-Sky-Understandin...45656441&sr=1-1
     
  6. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Спасибо всем, я уже давно читала и Андачиблз и Под низким небом. Собственно вторую книжку еще до приезда. Помогает, но не очень сильно.
    Дополнительно читала еще несколько книжек про местные хорошие манеры (но это уже личная специфика).

    Мне тяжело не заводить разговоры на "серъезные" темы. Вернее вообще тяжело найти тему общения с голландцами. Ну про детей разве что...
    Книжек они в большинстве своем не очень читают, фильмы практически не смотрят или смотрят последние блокбастеры (котрые я не смотрю). С телевизором те же проблемы: я не очень понимаю, что они там смотрят... Эти расхваленные "Ламас", в которых (уж насколько я понимаю) половина шуток - пошлость?

    С коллегами то же самое: их в большинстве своем ничего особо не интересует. Даже путешествия особо обсудить не получается. Я, когда куда-то еду, знаю, почему туда. Читаю,хочу что-то посмотреть. А у них: тепло, уютно, всем вместе - замечательно. И фотографии из поездок такие же... вся семья на фоне чего-то смутного вдали.

    У меня все-время ощущение, что они как-то неглубоко и не сильно чувствуют и воспринимают действительность. Не знаю, как это правильно сказать. Они все действительно правильные и хорошие. Но мне постоянно кажется, что какие-то "мертвенькие".
    Это я что-то неправильно делаю? Ну не верится, что это и в самом деле так.

    А соседей в гости звать... Ох.. И что с ними делать? Напоить чаем/кофе, показать дом и отправить?
    Я вот рожу тут на днях: тоже их в гости звать? Или просто флажок на доме вывесить и ладненько? Открытки им в почтовые ящики совать? На сколько домов вокруг?
     
  7. Alex Zimarev

    Alex Zimarev Старожил

    неясна цель топикстартера. стать "настоящей голландкой" надо? для себя? или для "критикующих"? кто они, эти загадочные критикующие и нельзя ли их игнорировать?

    с соседями отношения заводятся по взаимному желанию. я помню как-то пригласил соседей после переезда, мило посидели, они клались и дожились, что следующие посиделки за ними, но потом за три года нашли миллион оправданий, чтоб не затевать это. ну, не надо так не надо. не очень-то и хотелось. кстати, в городах, в многоквартирных домах как-то эта коммунальность не так развита. здрасте-досвиданья и всё. а в Тервяйде у нас вообще был проходной двор, как будто в заансе-сханс жили.
     
  8. alexgeorg

    alexgeorg Аксакал

    А я так вообще не вижу смысла в такой интеграции. Стать такими как они? Скучно и бессмысленно. Научиться играть и лицемерить при разговорах с голландскими мамочками? Все равно на вас всегда будут смотреть, как на иностранца, даже отдавая должное вашим стараниям.
    Именно.
    Вы ничего никому не обязаны. Есть желание - приглашайте. На близкий контакт нужно идти, если вы ожидаете какого-то развития отношений.
    Аиста повесить, если кто-то поздравит - пригласите на смотрины.
     
  9. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    хотите практичный (в вашем духе) ответ?
    перестаньте лезть из кожи и оставайтесь самой собой: если вы и другим интересны - к вам потянутся, а если не потянутся - значит только себе самой и интересны.
     
  10. Фамил

    Фамил Новичок

    Не забудьте заготовить так ненавидимые русскими beschaut met muisjes -сухарики, слегка намазанные маслом и посыпанными шариками: голубые шарики, если мальчик и розовые, если девочка :) .

    Открытки в ящик хорошая идея (с указанием имена и пола ребенка), если хотите как-то организовать визит. Чтобы все пришли одновременно и за один раз отделаться. Тогда надо указать и время. Так обычно делают наши соседи :)

    Вообще, присоединяюсь в другим ораторам: стараться стать голландкой ни к чему. Вы всем интересны в оригинале.
     
  11. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Отвечаю про цель:

    Я считаю вежливым и правильным знать и понимать обычаи, людей и традиции места в которм живешь. Это не означает, что я хочу "стать голландкой" так, чтобы никогда и не вспомнить, что я русская. Нет.
    Но я также хочу, чтобы местным людям со мной было легко и удобно. Хочу понимать их поведение, мотивацию... Хочу, банально, чтобы у меня были голландские, а не только русские друзья.

    Пока у меня получилось подружиться только с "не вполне нормальными" голландцами =)))) С "типичными" получается плохо.

    Мне кажется, что в силу своих культурных особенностей и воспитания я могу чего-то не понимать, не замечать, недооценивать. Поэтому и спрашиваю.
    Еще я могу банально чего-то НЕ ЗНАТЬ (как я уже приводила пример про нарядную одежду).

    Я считаю, что все это понимание важно как для меня, так и для моих детей. Банально дает больше возможностей в жизни.
    Мне сейчас тяжело пресекать комментарии дочери, что "все голландцы моральные уроды и она никогда с таким общяться не будет", поскольку в свои 12 лет она умеет вполне обстоятельно доказать свое мнение. Т.е. я могу поспорить со "все"... но понятно, что это детский максимализм...

    Ну и, конечно, я верю, что умение принять и понять (не просто камуфлироваться: есть сухие бисквитики, давиться, но все-равно хвалить) - это ключ к счастливой жизни здесь.
    Т.е. это конечно круто, хаять местную медицинскую систему, магазины, образование и т.д., но мне бы хотелось найти способ ПОНЯТЬ и жить в мире со всем этим ;)
     
  12. _id_

    _id_ Аксакал

    Практический совет в Валерии самое то: не париться, ничего никому не доказывать. Единственное чему стоит уделять внимание: In Rome doe as Romans do, но очень поверхностно, на уровне принести кофе.

    Еще. Вы сейчас родите. Почему вас вообще заботит что надо аиста повесить, приглашения разослать. Оно вам надо? Я бы не стал этого делать только потому что это местные делают. Желание должно ити от вас.

    Мне близко это ощущение, очень близко. Но ларчик просто открывается. На родине я выбирал друзей очень разборчиво и круг очень мал по сравнению к количеством просто знакомых. У нас на это дело было детсвто (и у когото оставшаяся молодость). Что в совке, что тут полно весьма недалеких людей, круг интересов которых не выходит за рамки описанного.

    Более поздние наблюдения показывают что многие голланчеги имеют хобби, весьма пассионарные. Например мой коллега ныряет глубоко с аквалангом и серьезно играет в шахматы; другой коллега влюблен поуши в "мини" и предсдательствует в клубе. Просто они как-то не излучают желания превратить всех окружающих в таких же хоббистов.
     
  13. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    Саш, правда, париться не надо. А такой вещи как "генетическую неспособность понять как это важно" - просто нет, точнее это это ни фига не важно, надо быть самим собой. Хотя как аргумент тебе надо было нажимать на мульти-культи, они же этим гордятся как хорошо они толерируют по этому поводу.
    А вообще фокусируйся на родах - у тебя мальчик или девочка?

    И вообще - доказательство от противного: если я в России следовал бы такому принципу и хотеол бы подружиться с "нормальными", то это значит мне надо было бы стать рыночным хамлом мат-перемат, ссать в подъезде и бухать на скамеечке в скверике. Вот тогда у меня были бы "нормальные" русские в друзьях.
    Так что и очень даже хорошо , что голландские друзья у тебя не нормальные, не нужно опускаться до среднестатического уровня и ниже. ИМХО
     
  14. devoid

    devoid Админ

    по-моему вне зависимости от национальности и языка, новых людей на новом месте можно "зацепить" исключительно на фоне какой-то общего вопроса, контекста, в котором можно общаться и вести дискуссии

    на темы отличные от "когда вы приехали", "как вам Голландия" и "когда вы собираетесь домой"

     
  15. _id_

    _id_ Аксакал

    Понимание практически ничего не даст, тем более как элемент поднятия статуса. Что может дать позитивный результат, так это интуитивное понимание людей и их мотивации, так чтобы не думать, а на уровне инстинктов. Судя по прочтенной литературе у вас есть теоретические знания, теперь нужна практика. Причем практика займет много лет: за 6 лет можно научиться их понимать боль-мень, но все равон недостаточно. Ну и свыкнуться что всегда будете чужой для них.

    Кстати в последнем нет ничего плохого. Если вы найдете людей с которыми "клик" -- будете дружить. И забить на всех остальных.
     
  16. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Продолжаю отвечать тем, кто беспокоится, что я "переделаю себя до голландской неузнаваемости" :D :D :D

    Не думаю, что это возможно. Мне уже было сказано весьма неглупым человеком, что это где-то на генетическом уровне. Видимо в России воздуха и места больше, чтобы личность всегда могла найти пространство "для себя".

    А вот как-раз эти моменты "личных хобби" мне очень интересны. Как они зарождаются? Чем подпитываются? Сугубо личным желанием? Группой? Здесь ведь действительно очень много людей, которые сами, тихо, но очень увлеченно что-то делают: рисуют картины, реставрируют машины и т.д.... Я бы тоже не отказалась от таких развлечений. Я тоже довольно много всего делаю и была бы рада поделится своими умениями и чему-то поучится у местных. Меня вот в последнее время делание ювелирных украшений и садоводство очень интересуют. Но где таких "товарищей по увлеченьям" находят то? Я бы вон еще яхтами с кем-нибудь в компани позанималась. Но тут же опять таки - их найти надо...
    Моей самой долгой попыткой был конный спорт: нашла конюшню, записалась, ездила год раз в неделю. Приезжала просто так... НО: до реальных серъезных занятий так и не дошла. Ну прогулки по лесу, дюнам, пляжу... но не спортивная работа... И я так и не поняла, как же этого достигнуть. Да, тренер видел и отмечал, что мой уровень явно выше, чем у тех, кто в группе. Да, мне давали лошадей поноровистей, но никакого выхода за рамки "хезелих" так и не произошло. Возможно надо было дольше ждать... Увы, из-за беременности пришлось прекратить. Но мне, блин, не так мало лет, чтобы 2-3-4-5 лет ждать чего-то, что я бы могла делать уже сейчас.
    Может в этом проблема? Типа голландцы ждут, когда "судьба их самих выберет"? Такой сплав по течению?


    PS: Про бесхаутметмяйшес я знаю, про хебортекарчес и объявы в газету тоже =))) Делаю это потому, что ребенок генетически наполовину голландец: пусть все будет по местным правилам. Да и интересно поиграться во все это =))))

    Хотя меня уже один раз окунули головой в ушат холодной воды: живущая тут более 7 лет девушка из солнечной Болгарии после рождества сказала: Саша, ты неправильно поняла голландскую традицию посылать рождественские открытки! Ну что ты делаешь: ты покупаешь кучу всяких материалов, сидишь и тратишь время делая каждую открыточку руками и уникальную... Надо пойти в ближайший самый дешевый магазин, купить самых дешевых открыток и отправить... А еще лучше купить их заранее и летом - будет еще дешевле...
    Я отшутилась, сказав, что это только избранным я посылаю такие открытки... Но задумалась: если без душт, то тогда зачем вообще это делать то?
     
  17. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    :D - правильно, вот делать тебе нечего. Мне кажется это из серии букета с заправки. Мариан - твой выход!

    ну вот видишь раз ты обращаешь внимание, что они мало читают. мало смотрят хороших фильмов, мало путешествуют, то выходит когда они осознают, что им просто нечего делать - они начинают записываться во всякие кружки по нашему. Ну и еще заодно в целях знакомства - у меня много примеров с работы. Ну и если что понравится какое ремесло - то и остаются. Главное что они не боятся что-то начинать и пробовать, в этом мне кажется их раскрепощенность.
     
  18. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Мальчик, Женя....
    Фокусироваться на родах скучно - это максимум 24 часа и все... И какой смысл тратить на это усилия?


    А по поводу "типичных" в России. Я тоже долго так думала, а потом меня бабушка моя заставила сделать над собой усилие и завязать знакомства с продавцами на рынке, в придворном магазине, с нянечкой в школе... И да, это совсем не люди, с которыми я привыкла общаться. Но если попытаться вникнуть, не просто их использовать в личных целях обменивая это на шоколадки к 8му марта, то жизнь становится гораздо разнообразней и интересней. Т.е. банальный выход из своего пласта культуры очень много дает.

    К тому же я замечательно научилась готовить казахскую и корейскую еду благодаря тем самым знакомым с рынка =)))
    И их взгляды на воспитание детей тоже очень интересны =)

    Мой интерес, он же вызван желанием понять место, где я живу. Это же как ходить в магазине мимо неизвестных тебе овощей и даже не полюбопытствовать "Что это, какое оно на вкус и как его едят". Я же себя уважать после этого не буду. Что за кайф жить в собственном мирке с закрытыми глазками? Я и дочку за это ругаю: как так, ты поятия не имеешь, что это такое, не спросила, не прогуглила и вообще тебе все-равно?
     
  19. _id_

    _id_ Аксакал

    Абсолютно не верно. Наоборот: голладнцы сами строители реальности вокруг себя. Голландских подход: вы начинаете заниматься чем-то сами, потому как вам это интересно. Больше индивидуализма, меньше оглядки на других. Нужна помощь? В интернете найдете кучу сообществ по даже самым экзотическим хобби. У вас каки-то надуманные проблемы!

    Какая душа, о чем вы! Эти открытки просто выполнение ритуала, протокола. Социальная повинность что ли.

    Ой ёй, тяжело ж вам тут будет.

    Мне как раз наоборот нравится тут быть свободным от всей чепухи что в совке накопилась.
     
  20. apitkevich

    apitkevich Активный форумчанин

    Про букеты я уже писала: ненавижу с заправки. Это какое-то неуважение к личности! Я сама покупаю цветы по отдельности и составляю букеты (если уж я решила цветы подарить). Бывает еще горшки расписываю, если дарю в горшках.

    Но я уже в той теме писала....

    Кстати, знакомые по "хобби" (айкидо) голландцы уже к этой странности привыкли. Прощают. Но каждый раз комментируют про "такие затейливые русские".
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

Загрузка...