Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.

Ересь под названием СПИД и Новые Епископы (Из книги Дж.П. Хогана "Ракеты, Красногол)

Тема в разделе "Медицина", создана пользователем Evgenij Koronin, 4 ноя 2003.

  1. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    Из книги Джеймса П. Хогана "Ракеты, Красноголовые и РЕВОЛЮЦИЯ", изданной в США в 1999 г. (JAMES P.HOGAN Rockets, Redheads & REVOLUTION)

    ссылки:

    http://www.simoron.orc.ru/spid.html (оригинал перевода кажется)

    http://chimera.twilight.ru/biblio/other/my...ogdanovspid.htm

    http://www.doronchenko.ru/show.php3?id=1077

    http://www.orc.ru/~simoron/spid.html

    EK: "Статья несколько шокируюшая, но обоснование кажется вполне непротиворечивым, хотя я и не медик. Интересно было бы узнать мнение врачей, если таковые найдутся. И пожалуйста комментарии только после прочтения :) "

    Несколько цитат:


     
    Метки:
  2. Stas

    Stas Аксакал

    Я не в первый раз встречаю подобные статьи и я склонен им верить. Шум вокруг СПИДА уж больно напоминает шумиху вокруг "проблемы 2000 года" - только медики придумали себе проблему не ограниченную временными рамками.

    BTW к числу противников идеи ВИЧ принадлежит и автор теста, который щас повсеместно используется для диагностики. Сам автор никогда не давал согласие на его использование, но увы у фармбизнеса свои законы.

    По его мнению (запямятовал его имя) причиной спида является чрезмерное увлечение современной медицины иммунизацией (т.е. прививками), что имеет свои подтверждения в виде "иракских синдромов" к примеру, которые вызваны помимо прочего огромным колличеством прививок сделанных солдатам.
     
  3. Dmitry Pankratov

    Dmitry Pankratov Аксакал

    Мне это показалось очень спорным. Как-то не верится во вселенский заговор фармацевтических компаний и всех независимых клиник и институтов.
    К тому же мне совсем не нравятся его фразы, наподобие
    Что такое "принятые стандарты"?
    Насколько я знаю, вирус этот выделили давным давно, описали, исследовали и он есть во всех учебниках.
    Да и кроме того, люди заражаются друг от друга и умирают от СПИДа - это не небылицы, а к сожалению правда.

    Такие "шокирующие" статьи уже мелькали в инете не раз, это очередное зарабатывание бабок из воздуха.
     
  4. Guest

    Guest Гость

    Простите меня за серость, а кто это вообще -Джеймс П. Хоган -врач или только тусуюшийся рядом( ну, не читаю я такую литературу)??? Помимо содержания я вообще сам стиль не воспринимаю
    "Моим близким другом и приятелем по выпивке был в то время бывший армейский физик, помогавший тогда мне в работе над несколькими книгами."

    "Так я продолжал жить, почти не вспоминая о ней, пока не посетил Калифорнийский университет в Беркли и не встретился по убедительному совету нашего общего друга с Питером Дуесбергом (Peter Duesberg), профессором молекулярной и клеточной биологии. Беседы с Дуесбергом и его коллегами, как первая, так и последующие, ошеломили меня и возвратили интерес к этой проблеме"

    "Дуесберг имеет высокую квалификацию в этой области, но понимание того, что он сделал, вовсе не требует знаний доктора наук или заоблачных высот ума"

    По- моему, товарищ Хоган просто хочет напомнить о себе и о тов. Дуесбурге-бла-бла-бла-бла.
    Общее впечатление о приведённых выдержках из книги- повыдёргивал из доступных источников информацию, которую сам смог переварить и преподносит как нечто новаторское.

    "реальные цифры Центров эпидемического контроля (ЦЭК) по каждой из категорий (риска - EK) стали уменьшаться после достижения пика в районе 1988 года. И это происходило несмотря на неоднократные переопределения СПИДа, включающие в него всё новые и новые болезни, до того СПИДом не считавшиеся"
    Ну-ну, может оно в Америке и не увеличивается, пусть поинтересуется сколько коек было развёрнуто в Питере в больнице Боткина в 1988 и сколько их сейчас, и что такое центр СПИДа в Усть-Ижоре. А то больше некуда бедному российскому государству деньги тратить как на обследование и на медперсонал с исследовательскими работами.
    Больные-то всё равно умирают. Жители С-Пб знают, что все больные с подозрением на инфекционное заболевание поступают в больницу Боткина, и преподаватели нам в далёком 1986 году говорили, что раньше не было у них таких пациентов, а уж что сейчвс делается-не берусь судить. За 17 лет насобирали, наверное, статистику. Так что СПИД есть и будет, пока что-нибудь против него не изобретут. А уж Коха вспоминать.... Как бы болезнь не обозвали, факт её наличия от этого не изменится.
     
  5. Guest

    Guest Гость

    Предыдущий и этот Guest-это я- Newskaja. Надо по новой регистрироваться после изменения на форуме или как?
     
  6. Anna

    Anna Аксакал

    Нет, регистрироваться не нужно. Если есть проблемы с восстановлением пароля, напишите, поможем.
     
  7. Stas

    Stas Аксакал

    Смысла статьи похоже вы не поняли. Нткто не подвергает сомнению ФАКТ существования СПИДа и то что от него умирают люди.

    Речь идет абсолютно о другом - вместо реальных поисков причин болезни и их устранения миллиарды тратятся на мифичиский ВИЧ-вирус. Связь этого вируса с болезнью - вот что вызывает сомнения. Очень часто животных не удается заразить даже внутривенными иньекциями культуры вируса и в то же время у многих людей УМЕРШИХ от СПИДа вируса обнаружить то же не удается.

    Подобные факты противоречат самим основам вирусологии и именно об этом идет речь. Увы пропаганда делает свое дело и даже некоторые доктора медицинских наук продолжают свято верить в ВИЧ вирус как причину СПИДА.

    Фармкомпании, которые делают миллиарды на лекарствах против ВИЧ вируса находят таких "верующих" и щедро финансируют их иследования как сами так и через лоббистские группы в правительствах. Через те же лоббистские группы всякие иследования направленые "против" теории ВИЧ, т.е. исследования людей РЕАЛЬНО пытающихся разобраться в причинах болезни подавляются путем лишения их финансирования.

    В то же время шумиха вокруг СПИДА и неправильные диагнозы основанные на сомнительных тестах приводят к гораздо большему колличеству жертв, чем сама болезнь. Ведь не секрет, что диагноз ВИЧ-инфицирован звучит хуже чем смертный приговор - аппеляцию подавать некуда. И люди вешаются, стреляются, прыгают с мостов и т.д. зачастую с ЛОЖНЫМ диагнозом! Только о том, что он был ложный к сожалению становится известно только на столе у паталогоанатома.

    И колличество таких жертв уже превышает колличество смертей от собственно болезни. Но это все ерунда и для медиков и фармацевтов "живущих" со СПИДа эти смерти, которые целиком на их совести, становятся иолько дополнительным аргументом для получения новых денег на новые бесполезные (а может даже и вредные) исследования.

    Вот такая малорадостная картина - СПИД есть, но деньги тратятся вовсе не на то, чтоюы найти истинные причины болезни. А уж теория о том, что причиной СПИДА является чрезмерное увлечения вакцинацией для фарм компаний вообще серпом по ... - кроме прибыльной отрасли "лекарства от ВИЧ" она покушается на еще более прибыльную - "вакцины"!

    Так что ИМХО подвижек в деле РЕАЛЬНОЙ борьбы со СПИД-ом ждать еще долго. :(
     
  8. evgeny

    evgeny Новичок

    Присоединяюсь.

    Берется какая-нибудь животрепещущая тема и под лозунгом
    "ну и дураки вы тут все" или "проклятые буржуины что вытворяют"
    тема рассматривается под скандальным углом. Причем доказательства
    рассчитаны на обычных людей, которые мало что понимают в теме.
    Для доказательства и правдоподобности из общей картины выдергиваются
    некоторые отдельные факты, а другие факты замалчиваются.
     
  9. SashaZ

    SashaZ Модератор

    Автор конкретно не любит вирусологов. B)

    Стиль статьи мне не нравится, да и многие моменты нельзя воспринимать серьезно.
    "Есть и иные причины, по которым тест может дать положительный результат, о чём даже не знали доктора, когда я с ними говорил:
    предшествующая беременность, алкоголизм, некоторые раковые образования, антитела малярии, антитела лепры, прививка гриппа, нагревание пробы крови, длительное хранение образца, множество других вирусов, различные паразитозы, антитела гепатита В, ревматоидный артрит." - не думаю, что найдутся доктора, которые не знают, что все эти состояния могут вызывать ложноположительный результат серологических тестов.

    "Все вопли противоречили тому, что говорили мои собственные глаза и уши. Из тех, кого я знал, никто не имел этой болезни. Никто из тех, кого я знал, не знал никого, кто её имел. Но “все знали”, что она была всюду." - это и вовсе несерьезно. Есть ли у кого-нибудь знакомые, переболевшие менингококковой инфекцией типа С, а в прошлом году всех детей в Голландии срочно от нее привили по эпид. показаниям.

    Идея, что причина СПИДА вовсе не ВИЧ показалась мне интересной, но малореальной. Профессионально судить об этом не берусь, так как никогда СПИДом не занималась. Последнее, что я слышала про СПИД был доклад некого высоконаучного мужа об особенностях строения рецепторов на Т-клетках и в зависимости от этого скорости появления клинических симптомов после заражения. Звучало очень интересно и убедительно. Наличие вируса, естественно, подразумевалось. Как я поняла по масштабу исследования, с деньгами у них попроще, чем обычно в науке, я за них порадовалась.

    Не сомневаюсь, что число пациентов в России растет, и для помощи им требуются порядочные средства. Эх, где бы их взять... :fingal:

    В России автор был бы не оригинален. Утверждения типа "все деньги, выделенные на медицину спускаются на ветер, достаточно просто питаться сообразно свеой группе крови..." и пр. встречаются нынче на каждом углу. :ang:
     
  10. SashaZ

    SashaZ Модератор

    Sorry, предыдущий пост мой. Сейчас попробую исправить... :unsure:
     
  11. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    Я тоже не читаю - наткнулся случайно, но не забывайте, что во первых вы читаете перевод - что есть в оригинале "приятель по выпивке" я не знаю, возможно переводчик не нашел нужного слова. Кроме того, у меня тоже есть приятели пива попить, это не делает меня "просто тусуюшимся", если я начну говорить о компьютерах и программировании (хотя мы тут нередко не приходим к согласию - я думаю вирусологи тоже)

    насколько я понял из статьи, под этим подразумевается следующее - согласно второму посутлату Коха, организм-вирус должен быть выращен в пробирке и быть жизнеспособным - чего и не было достигнуто не разу, то ли вирус "умирал" сам, или еще что то - но кроме разбитых цепочек РНК ничего не нашлось. То есть "стандарт" - это когда вирус отдельно выращивается, живет своей жизнью и его можно исследовать. Именно по этому автор говорит, тчо вирус возможно не заразный совсем, как можно исследовать поведение вируса по его "кусочкам" - виджимо не совсем понятно. Так же там есть слова о том, что вероятность передать половым путем венерическую болезнь в 250 раз выше (4:1000).

    умирают люди не от СПИДа как неоднократно говорилось, а от весьма разнообразных болезней - даже от простуды (ведь так нам это преподносилось?) - причина: да - ослабленная иммунная система. От пневмонии тоже кто-то умирает, а кто-то нет, при этом почему то вакцину от нее никто не ищет?

    Мне особенно понравилось вот эта цитата: "А если бы и произвели (вакцину - EK), то для кого? Задача вакцины - стимулировать производство антител, и ВИЧ-положительные уже их имеют"

    а чем конкретно Кох не понравился? Где он не прав или что то не так? Поясните плиз...

    2Newskaja: вы врач, что вы думаете по этому поводу? Мне кажется что а) либо вакцину никогда не найдут - по причине указанной в цитате, либо ее уже нашли и не один раз, только она не помогает - возможно она дает организму анти-тела, но при этом не оказывает влияние на иммунную систему. А поскольку тест основан на обнаружении анти-тел - то человек ВСЕГДА будет выглядеть "зараженным".

    Главное о чем я задумался из этой статьи, что не вирус вызывает ослабления иммунной систему и как следствие смерть ("лет через 10-15?"), а наоборот ослабленная система сама как бы "пробуждает" вирус, не в силах с ним бороться.

    мне бы очень-очень хотелось услышать серьезный аргументы от медиков, но пока что я их не слышу, а вот аргументам статьи я верю (некоторым), потому что "воды" там нет.
    Вот что я слышу тут (обыграно):
    1) "люди заражаются и умирают"
    2) "проклятые буржуины что вытворяют" - i.e. "это все капиталистическая пропаганда" :)
    3) "статистику наверное насобирали" - видимо надо верить
    4) "А кто этот Джеймс, он наверное пьяница просто и ему это все приснилось"


    зато я верю в математику и логику (о Кохе) :
    И наконец по поводу этого:
    Как то около года назад был у нас на работе разговор на эту тему, и мне коллега рассказал такую историю, его друг в Англии в течении 20 лет имел проблемы с желудком (жжение) и что то у него было с ногами, потом один доктор сказал ему, что с его физиологией и группой крови надо есть много мяса, бекон и тд, а человек то был вегетарианец. Естественно отказался первое время, но лечение не наступало - потом он попробовал некоторое время эту диету и его состоянии изменилось буквально за 2 дня. Вкратце он просто выздоровел. (Правда, потом он вернулся опять к вегетарианству, видимо оно было для него важнее, и проблемы начались снова). Вот так.
     
  12. Newskaja

    Newskaja Завсегдатай

    Eugenij, скажу честно, анализировать и думать, что же хотел сказать или подразумевал П. Хоган мне не хочется и времени нет.
    Чем не понравился Кох? Он уважаемый учёный, палочку туберкулёза описал, но это было давно. Наука развивается. Вы же не будете утверждать, что модель первых компьютеров- основной критерий оценки всех современных компов БЕЗ учёта последних научных разработок и модификаций.
    По поводу "тусующегося"- я же спросила, П.Хоган-врач?, если он врач и пиво пьёт с физиком, даже пьяным он будет при дипломе ( и знаниях) ( равно как и вы, выпив пива, останетесь компьютерщиком). А если он литератор или журналист, который популиризует научные данные, тогда другое дело.
    Мне кажется, что в этом случае нужно серьёзно подойти к теме и не утверждать,что

    "согласно второму посутлату Коха, организм-вирус должен быть выращен в пробирке и быть жизнеспособным - чего и не было достигнуто не разу"

    где это он вычитал, что не было ДОСТИГНУТО ни разу?

    "Мне особенно понравилось вот эта цитата: "А если бы и произвели (вакцину - EK), то для кого? Задача вакцины - стимулировать производство антител, и ВИЧ-положительные уже их имеют"

    Вакцину производят для здоровых, а не для больных. Если вы знаете, то перед вакцинацией против гепатита В, проверяют наличие антител у человека, если они есть, а человек не болел(в его понимании-не лежал в больнице, не имел клинических проявлений- так называемое-бессимптомное течение), то его просто не прививают.
    Можно ещё много примеров приводить, когда П. Хоган пишет как дилетант.

    Если вас серьёзно интересует вопрос СПИДа, найден ли сам вирус и т. д. нужно через поисковую систему найти публикации специалистов.


    2Newskaja: вы врач, что вы думаете по этому поводу? Мне кажется что а) либо вакцину никогда не найдут - по причине указанной в цитате, либо ее уже нашли и не один раз, только она не помогает - возможно она дает организму анти-тела, но при этом не оказывает влияние на иммунную систему. А поскольку тест основан на обнаружении анти-тел - то человек ВСЕГДА будет выглядеть "зараженным".

    Главное о чем я задумался из этой статьи, что не вирус вызывает ослабления иммунной систему и как следствие смерть ("лет через 10-15?"), а наоборот ослабленная система сама как бы "пробуждает" вирус, не в силах с ним бороться.

    Евгений, я не инфекционист и не специалист по СПИДу. У меня просто общий базис курса по всем институтским предметам.
    1)Вакцину, возможно, никогда и не найдут.
    2)Если нашли антитела, значит должен быть антиген, на который они выработались. Это не непорочное зачатие девы Марии. Наличие антител уже само по себе подтверждает наличие возбудителя ( на данный момент им считают вирусы HIV I-го и II-го типа- у меня под рукой учебник инф. болезней на голландском).
    3)вы и автор статьи сами себе противоречите- если вируса нет, то что тогда может вызывать ослабление иммунной системы, какой вирус, его же нет?


    Какой вы коварный, Евгений :rolleyes: с вашей подачи приходиться мозгами шевелить и в книжках копаться.

    На сладкое:

    er zijn twee subtypen van HIV bekend, waarvan HIV-2 predominant is in West-Afrika en HIV-I overal elders inde wereld. Beide subtypen zijn oorzaak van AIDS, maar HIV-2 lijkt minder virulent dan HIV-I.
    de structuur van HIV-I is het virion van ongeweer 100 nanometer en bevat 2 identieke molekulen RNA и т. д.
    Специально не переводила, чтобы показать, что и голландцы "подверглись" общей истерии-изучают то чего нет, деньги на какие-то изыскания тратят.
    Моё глубокое мнение- вирус ( или другая структурная форма) СПИДа есть. Выделять деньги на исследования нужно, сколько и куда- это уж пусть правительства сами решают. Хочет П. Хоган привлечь внимание к проблеме ( или к себе)- его право, только пусть сначала вопрос досконально изучит, чтобы его некоторые "открытия" по меньшей мере смешными не казались.
     
  13. Xitpij_Laban

    Xitpij_Laban Старожил

    сори за офтоп, просто мне показалось, если попробовать провести аналогию между компьютерными вирусами и обычными, то может станет попроще
    если очень просто, то ориджин вируса - "заразился сам, зарази другого" . И Весь фан в "повальном" распространении вируса. А ВИЧ это не вирус, а крэкнутыфй антивирус, который распространяется по официальным каналам, и будучи установленным открывает back doors для обычного гриппа. Я не о механизмах говорю (в медицине как и в политике не силен), а об идиологии.
    Лично мене это помогает уловить хоть какую-то мысль в писанине Хогана. ;)
     
  14. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    на самом деле ни я, ни автор не говорим, тчо вируса нет - я то тем более ничего сказать сам не могу :) Автор говорит, что вирус есть и действительно анти-тела образуются как реакция на него. По моему главное, чему он что пытается дать какое то рациональное объяснение, это что ослабление иммунной системы вызывается многими факторами, и в большом числе ослабление вызвано некторым другим путем - наркотики, чужая кровь от переливаний и др., наблюдаемых у так называемых групп риска. Кроме того, вопреки общепринятому мнению он высказывается, что вирус не эпидиомичен.
    Мне нравится ваща критика, потому что вы даете хотя бы какую то реальную информацию. Вот по поводу ретро-вируса и его отличий от того другого типа (не знаю как он называется, который полностью взрывает клетку) - что вы думаете это так или нет? Я еще потом у знакомых врачей спрошу.

    да но при этом никто не заявляет, тчо на основании наличия у вас анти-тел - вы больны гепатитом B. А, опять же если верить автору, то с тестированием на СПИД именно так жело и обстоит. К сожалению у меня пока нет знаний из других источников что именно это за тест, но может вы как врач сориентируете - так это или нет?
    Кстати я вспомнил тут одну вешь, в книге Кара-Мурзы
    "Манипуляция сознанием" есть несколько интересных моментов на эту тему:

    Я конечно же согласен, что Хоган н врач, а писатель, более того, он писатель-фантаст :), но однако у него есть и не-фантастические публикации, и конкретно та, что мы обсуждам - она из них.
    Вот его
    сайт - там есть и биография, и библиография. Однако он сам об этом пишет ( а открыто врут только идиоты)

    "Так я продолжал жить, почти не вспоминая о ней, пока не посетил Калифорнийский университет в Беркли и не встретился по убедительному совету нашего общего друга с Питером Дуесбергом (Peter Duesberg), профессором молекулярной и клеточной биологии. Беседы с Дуесбергом и его коллегами, как первая, так и последующие, ошеломили меня и возвратили интерес к этой проблеме. Я занимался этим несколько лет и имел множество контактов по всей Америке и в весьма отдалённых от неё странах - Англии, Германии, Австралии и Южной Африке."

    теперь по поводу Дуесберга(правда опять же со слов Хогана, но я думаю, тчо данные такого порядка легко проверяются):
    "Один из пионеров в исследовании ретровирусов -впервые составивший карту ретровирального генома, семикратный лауреат Премии Государственного института здравоохранения за свои выдающиеся исследования, выдвигавшийся на получение Нобелевской премии - был подвергнут дискредитации, оскорблялся на конференциях"

    По моему на Нобелевскую премию не выдвигают расслаблено пьющих пиво псевдо-ученых? И "его финансирование было урезано до такой степени, что он больше не может позволять себе секретаря. За два года было отвергнуто семнадцать предложений по финансированию исследований альтернативных гипотез СПИДА.", с чего бы это такое "внимание", если он "несет ересь"?

    Исаак Ньютон после посмертной публикации его книг по тематике Новой Хронологии (еще один секрет, который интересует меня в данное время) "Краткая хроника исторических событий, начиная с первых в Европе до покорения Персии Александром Македонским", "Правильная хронология древних царств", был осмеян и назван сошедшим под старость с ума. Почитать можно
    Исследования Ньютона

    Успехов.
     
  15. Vytas

    Vytas Старожил

    Я, увы, не имею медицинского образования, но вот, что меня поразило из доводов автора:

    Автор при этом думает, что наука строится на абсолютных постулатах. Главное вот только сам постулат найти. Любые "разработанные" процедуры - это условности, которые в определенный момент срабатывают и поэтому они и применяются. Но кто сказал, что они будут срабатывать всегда? Если бы великие гении опирались бы всегда на "разработанные процедуры для определения того или иного явления", то не было бы таблицы Менделеева. Чтобы понять явление нужно его рассматривать в контексте самого явления. Вы же учили в школе о дуализме света. А ведь такое обьяснение просто "откинуло" науку на пару столетий назад, если методику автора применить к физике.
    Ха, а почему автор уверен на 100%, что диагноз и причина смерти изначально были поставлены правильно?
    "Должен быть"... Это кому должен? Не выделили, говорит автор. Значит - нет вируса. Стандартам не отвечает... Это как в общепринятом выражении: "Бога я не встречал, значит его нет".
    "Вирус" gekkekoeien-ziekte тоже никаким стандартам не отвечает. Даже и не вирус как-бы. А бифштекс уж лучше не кушать от больной коровы.


    "должен быть способен вызвать исходную болезнь". Ну так у шимпанзе не вызвал, а у людей вызывает. Некоторые вирусы смертельные для животных не вызывают болезни у людей и наоборот (несмотря на наличие антител).


    (4) Этот микроорганизм должен быть обнаружен у инфицированного хозяина.
    Поскольку пункт (3) ни разу не выполнялся для СПИДА, этот пункт не имеет смысла.
    [/QUOTE]
    Вирусы и бактерии (которые можно по мазкам вырастить в пробирке и определить под микроскопом) - разные вещи.
    Насколько я знаю, наличие вирусного заболевания можно определить только по наличию антител. Причем в некоторых случаях по антителам можно определить активный ли вирус или нет. Но не всегда. Иногда по наличию антител нельзя определить "болеет" ли человек от этого конкретного вируса или от магнитных бурь на солнце.

    Если вы рассмотрите ziekte van Pfeifer (не знаю русского названия), то после долгой болезни человек выздоравливает. У него есть антитела, но гарантии, что человек снова этой болезнью заболеет - нет. Болезнь может активизироваться или активизировать другую болезнь. Поэтому наличие антител ничего конкретного не говорит о будущем.




    Из многочисленных наблюдений на практике можно только установить, что люди несущие в себе антитела ВИЧ погибают быстрее от СПИДа, если они НЕ ПРОХОДЯТ курс лечения. Возможно, что в некоторых случаях это не так. Но факт остается фактом: есть корреляция между ВИЧ и СПИДом. Поскольку же в жизни бывает всякое (спонтанное излечение от рака или видение Святой Марии на горе в Сан Паоло), то всегда найдутся примеры доказывающее обратное.

    Общая продолжительность жизни людей с антителами ВИЧ как раз повысилась с применением последних достижений медицины.

    Хорошее высказывание, только причем здесь вакцина? Лекарство ищется, панацея.

    Ну и что делать то теперь? Не надо тратить миллионы и миллиарды? Кроме критики, что ставит автор в противовес этой вакханалии и мировому сговору капиталистов с медицинскими кровопийцами?
     
  16. Stas

    Stas Аксакал

    Евгений ретро - это из области моды :) а ВИЧ он рино-вирус - т.е. вирус содержащий только РНК, а не полную ДНК. Этим он и отличается.

    Если вернутся к первоначальной теме то СПИД показывает со всей очевидностью (для меня по крайней мере) всю порочность современной медицины как системы.
    Современная медицина концентрируется на лечении конкретной болезни, а надо лечить больного в целом.

    Отвлеченный пример - моей родной тетке поставили диагноз лейкемия и дали от силы еще 5 лет. Она прожила после этого еще 16 и умерла от цироза печени и отказа почек,
    вызванных лекарствами, которые она принимала. Т.е. одно лечим, а другое калечим.

    Что мне импонирует в приведенной вами статье, что автор пытается взглянуть на проблему иммунодефицита шире, а не сваливает все на какой-то вирус...
     
  17. Evgenij Koronin

    Evgenij Koronin Модератор

    Возможно! Но так в статье переведено, может неверно конечно.

    "Впоследствии, ответственный за это агент был объявлен, новым вирусом уже известного вида “ретровирусов”, "

    2Vitas:
    ну почему всегда надо перегибать палку, 100% уверенности вообше не бывает, человек то проблемой все таки несколько лет занимался, и с учеными общался, конечно это не дает ему медицинского диплома, но я думаю, если вы у него спросите за пивом, то он вам уверенно ответит откуда у него данные, а может даже и покажет :)

    опять вы все путаете, 2ой принцип Коха проверяет вирус на заражаемость, если так можно выразиться. То есть еслис удается вирус вырастить в пробирке и при этом он жизнеспособен, то вирус заразный. Если от него в свободном виде остаются только куски, как от ученого в "Мухе" после телепортации, то извините - куски РНК сами внедрятся в клетку, размножаться и экплуатировать ее не способны.

    А откуда уверенность такая, начитались газет, наслушались телевидения?
    1. Мне например сами англичане говорили, что это была политико-экономическая утка, направленная на перераспределение сил. (урон экономике был нанесен немалый)
    2. Также была программа по BBC по моему , не тогда конечно, но уже сейчас когда шумиха исчезла, что никакого вируса не было.
    3. Michael Moor, известный писатель об "американских" делах, пишет о том же, что все это грязная политика (там были доводы, я их не помню сейчас). Кстати рекомендую его последню книгу "Dude, where's my country?"

    Теперь скажите мне следуюшее, когда последний раз вы что либо слышали об этом вирусе в прессе, TV или еще где бы то ни было, куда же делся этот коровий вирус, вдруг неожиданно испарился что ли? Может поэтому он и не отвечает никаким стандартам, что его не было? Кроме того, посколько я часто летаю в Англию по делам, то как раз в то самое время я там был, еще в Скипхоле объявляли, что всех там будут чуть ли не поливать химикатами и тд. Однако почему то ничего подобного даже близко не наблюдалось, а ведь если вирус реальный, но и опасность наверное реальная была?

    совершенно с вами согласен, только давайте определимся о каком лечении вы говорите - если о лечении от СПИДА, то такого лечения просто нет, AZT тоже думали что поможет.

    "Для борьбы с агентом, объявленным вскоре после его открытия неизбежно летальным после 10-15-летнего(?) покоя, ВИЧ-положительные, больные, равно как и совершенно бессимптомные, были посажены на препарат AZT, который был объявлен “антивирусным”.
    AZT был разработан в 1960-ых как химиотерапия для лейкемии, но никогда не выпускался из-за его токсичности. Это разрушитель цепочек ДНК, что означает остановку копирования молекулу. Он убивает любую клетку, которая попытается репродуцироваться. Идея воздействия на рак состоит в короткой шоковой программе, длящейся две-три недели, которая убьёт опухоль, но пациента - только наполовину, после чего его как можно скорее выводят из программы. Нельзя делать это неопределённо долго по четыре раза в день и надеяться выжить "

    если же проводится лечение по восстановлению иммунной системы, то люди умирают реже или НЕ УМИРАЮТ совсем - все верно.


    есть, только это не означает, что ВИЧ вызывает СПИД, или что ВИЧ вызывает понижение иммунитета. Однако все вместе в комбинации - да. Однако выводя за рамки причину пониженного иммунитета, нельзя доказать, что ВИЧ причина СПИДа.

    не слышал об этих чудотворных достижениях, но с удовольствием послушаю. А то что шприцы стали лучще стерилизовать, презервативы раздавать - так и без СПИДа средняя продолжительность жизни бы повысилась.

    странный вы человек, а что еще он может противопоставить? Что еще можно сказать о пустом месте, только то, что оно пустое и все. По крайней мере, это естественный процесс - есть мнение, есть оппозиция.
    Я же тоже ничего не отстаиваю, я поддерживаю дискуссию для получения интересных мнений и новых фактов, особенно от медиков.
    Свои комментарии по поводу стиля ваших вопросов я удалил под конец, чтобы не вызывать ненужных напряженностей, главное что, "предупрежден - значит вооружен".
    Успехов!
     
  18. SashaZ

    SashaZ Модератор

    :)) Нет, с этим все правильно, ВИЧ относится к семейству Ретровирусов.

    Сегодня спросила на работе про диагностику ВИЧ. Меня убеждали, что в Европе критерием постановки диагноза ВИЧ-инфицированность является положительный тест ДНК диагностики (это значит, что гены вируса обнаруживают в составе генома человека). Этот тест значительно более достоверен, чем антитела. Оговорюсь при этом, что вирусологов среди моих коллег нет и со СПИДом никто не рабоает.

    Кох изучал бактерии, а с ними все попроще будет. Они, в отличие от вирусов, не склонны к постоянным мутациям. Постоянная изменчивость вируса является отчасти причиной того, что вакцину сделать не удается.
    Да и ситуация с его же собственной палочкой - Коха то есть - только отражает тот факт, что в современной медицине совершенства нет. Надо ли лечить тубинфицированность у детей? А если нет, то зачем лечим? Надо ли лечить тубинфицированность у взрослых? А если да, то почему не диагностируем? (это пример, а не начало новой дискуссии ;) )



    АЗТ, конечно, дрянь и убивает табун.
    Насколько я знаю, как монотерапию его давно уже не применяют даже в России, поскольку уже через пол года у половины больных вирус становится к нему невосприимчив и эффекта от лечения нет никакого кроме побочных.
    Хорошо, что у фармацевтических фирм есть достаточно денег, чтобы придумывать новые лекарства от СПИДа, менее вредные и более эффективные. ;)

    Полагаю, что существует убедительная статистика, что при лечении шансы/продолжительность/тяжесть и пр. более благоприятны, чем при отсутствии оного. Несмотря на то, что мед. статистика тоже далека от совершенства...

    Еще пара цитат из первоисточника:

    Меня особенно интересуют болезни от распущенности. Хорошо бы автор этот вопрос пошире раскрыл...

    Видимо, имеется в виду, что при наличии рака шейки матки имеет смысл обследовать иммунитет и тестировать на ВИЧ. Рак шейки матки относится к СПИДу в той же степени, что и герпес - если у вас на губах "простуда" это не значит, что автоматически поднимаете статистику по СПИДу.

    Будьте здоровы :))
     
  19. Stas

    Stas Аксакал

    О - в натуре - из понятных и вызывающих простуду риновирусов ВИЧ переселили в некую категорию ретровирусов. И те и другие абсолютно одинаковы - они содержат только цепочку РНК.

    НО! в категорию ретровирусов отнесены:
    Онковирусы - вирусы вызывающие саркому и лейкимию (вирусная природа которых то же весьма спорна)
    Лентивирусы - ВИЧ
    Спумавирусы - вообще не понятно, что вызывают если вообще что-то вызывают.

    Вот такая веселая категория вирусов - летучих голландцев. Все о них говорят, но никто толком не видел. И не понятно являются ли эти вирусы причиной или следствием приписывыемых им болезней :)

    Как по мне - все это только подверждает теории изложенные в оригинальной статье.
     
  20. Vytas

    Vytas Старожил

    По-моему, явный перегиб идет у автора статьи. Если нет 100% уверенности, что люди погибли от СПИДа, то как можно возмущаться по поводу отсутствия ВИЧ у этих жертв. Речь идет о 4.000 погибших. С учетом миллионов инфицированных ВИЧ, которые получают симптомы СПИДа, указання цифра статистически говорит скорее о неточности собранной информации. Тут же не о 50% случаев речь идет, даже не о 10%.

    По-моему, вами сказанное относится к бактериям, а не к вирусам. Учитывая способы заражения ВИЧ у меня складываются сомнения (даже как у человека без медицинского образования), что вирус вообще может в какой-лобо пробирке жить.

    Это, наверное, вопрос (но тут уже вашим пером писанный), стиль которого вы не хотели комментировать. А откуда вы получаете информацию? В пивных с англичанами?


    Конечно, вируса не было. Болезнь вызывается не вирусом. А белком, который себя ведет как вирус.
    С другой стороны, мое ИМХО, если чего-то не нашли или не определили, то это не значит, что этого нет. Раньше не было возможности найти или опознать бактерии. Болезни приписывались разным там злым духам и заговорам. Существование бактерий (и вирусов) не подходило не под одно из "общепринятых стандартов".

    3 или 4 недели назад умерла корова в Голландии (по-моему, во Фрисландии) от этой болезни. По-моему, даже всех остальных коров "почистили" на ферме и ввели какие-то другие нормы. Но я был в отпуске и точных деталей не запомнил.

    Методы дезинфекции не помогают в борьбе с gekkekoeienziekte. Единственный способ себя обезопасить от этой болезни: не есть мясо больной коровы.

    Хорошо, что согласны. Под лечением я подразумевал комплекс мер, принимаемых для предотвращения перехода ВИЧ к СПИДу. Существуют также и новые медицинские достижения, которые увеличивают продолжительность жизни больных СПИДом. Лечение, таким образом существует, но вы понимаете, видимо, под словом "лечение" полное излечение, исцеление. Стандартизированного способа исцелиться от СПИДа на данный момент нет, хотя известны отдельные случаи исцеления, которые современной наукой, насколько я понимаю, плохо обьясняются.

    Мало ли, кто что думал. Раньше думали, что лечение возможно только молитвами. Ошибались, наверное. Чтобы кроме АЗТ у врачей были другие способы бороться с ВИЧ или СПИДом как раз и нужны исследования, бесполезность которых доказывает автор статьи (он делает упор на поиск вакцины, но средства то в основном идут не на это. Автор поэтому просто тему подменяет, а вы этого, по-моему, не замечаете)

    Легче всего восстанавить имунную систему можно удалив причину ее разрушения. Учитывая же корреляцию между ВИЧ и СПИДом я не вижу ничего странного в том, что тратятся миллионы на поиски борьбы с ВИЧ.

    Что "все вместе"? Шанс у ВИЧ инфицированного, ведущего "здоровый образ жизни" заболеть СПИДом намного выше, чем у вас, если вы не инфицированны. Это данное, а не выдумка.

    Поищите по интернету или другим средствам информации, я этого для вашего удовольствия делать не буду :) Про больную корову вы тоже не слышали.

    Я бы сказал, что "место" не пустое, а темное. Говорить же, что чего то нет, только потому что вы этого не видите, - для науки это деструктивно. Какой-то африканский президент уже давно вещает миру, что СПИДа вообще нет, что это болезнь "распущенности" и кара Божья. Тоже своего рода отрицание неизвестного, вместо поиска знаний о неизвестном.

    Извиняюсь за стиль. Видимо, был вызван стилем обсуждаемой статьи. Написана для обывателя, а не для научного мира, к которому автор претензионно якобы обращается о всеобщей "запущенности". Stemmingmakerij, одним словом. Вот вам и мой stemming :)
     

Поделиться этой страницей

Загрузка...