Энергетический переход. Как уменьшить потребление углеводородов?

[alexgeorg]

1. Зарплаты и стоимость жизни в мире выравниваются. Вы видели стоимость недвижимости в Китае? Вы предложите высокотехнологичное производство в Бангладеш переселять?

Китай большой, там фабрики по всей стране и не по всей стране недвижка как в Шанхае. Бангладеш вроде большим процентом швейных производств владеет. А между прочим пять джинсов это один айфон

 

[_id_]

На мой взгляд, вся эта зеленая тема, это большей частью упаковка для обывателя. Матерые политики думают скорее о политических аспектах: необходимости отвязаться от зависимости от поставщиков энергетических ресурсов, которые большей частью в руках незрелых режимов, склонных к шантажу. Не похоже, чтобы человечество было способно замириться и перейти на взаимовыгодное сотрудничество без развязывания ресурсных войн (ну или войн, которые питаются продажей ресурсов). Представьте как было бы здорово получать всю (ну или хотя бы ее критическую часть) энергию внутри содружества.
Кроме того, на мой взгляд, искуственное стимулирование энергетического перехода стимулирует и развите технологий, что само по себе толкает экономику. Можно, конечно, сесть на попу ровно и ждать пока газ и нефть будут заканчиваться, что само по себе вынудит нас заняться их замещением. Но это, на мой взгляд, слишком долгий и эволюционный путь, сопряженный с большими политико-социальными рисками (чем дороже нефть и газ, тем больше стимула за них или на них повоевать).

Я тоже где-то так думал, лет 15 назад, что the club of Rome продвинул идею изменения климата как суррогат ресурсной проблемы, чтобы население испугалось. Возможно это так и было, но динамика изменилась, так как понятно, что потепление реально, а левая молодёжь и не очень молодёжь имеет неврозы, что мы все погибнем.

 

[okser]

Про водород - я как настоящий сварщик его недолюбливаю, от него водородное охрупчивание и водородная коррозия. Процесс доставки, хранения и использования водорода в качестве топлива - сервисный техноголовняк. При температурах выше 200°C заметно снижается срок службы оборудования, приходится чаще проводить сервисные работы и мониторить тех.состояние.

Децентрализация энергодобычи, и повышение стоимости энергии способствует экономии и повышению технического уровня домохозяйцев. Автоматизация позволяет больше бездельничать, нужны какие-то техно-культурные занятия придумывать для населения. Раньше золото добывали, теперь электроэнегию для крипты возможно не выходя из дома майнить.

Ещё Сахара, и прочие пустыни простаивают, там солнца дофига - даёшь консервы солнечные + трубопровод с песком вместо нефтегаза, намывать береговую линию; геотермальные электростанции, волны, прибои - деверсификация источников энергии.

Цена и риски доставки произведённого в Китае стабильно растут, удорожание логистики способствует переносу производств ближе к потребителю, рост уровня жизни и себестоимости тоже влияют, но логистические риски ух как возросли за прошедшие 2-3 года.

 

[_id_]

Сахара несет в себе еще большие (гео) политические риски, чем Россия или Китай.
Я бы сказал, что в Испании масса места и солнца, хватит на всех.
Но вопрос в том, что мы будем делать ночью и зимой.

 

[Gonzo]

Сахара несет в себе еще большие (гео) политические риски, чем Россия или Китай.
Я бы сказал, что в Испании масса места и солнца, хватит на всех.
Но вопрос в том, что мы будем делать ночью и зимой.

Ждать ветра, пользоваться приливами-отливами, геотермалкой, биогазом с ферм и т.д. и т.п.

 

[SergeY]

Но вопрос в том, что мы будем делать ночью и зимой

Пока что придется жечь газ (ночью и зимой). Но, с учетом того, что ветер дует и зимой, а в Испании более-менее солнечно круглый год нужно строить системы перераспределения энергии внутри ЕС, а временные недостатки энергии уже компенсировать норвежским газом.

 

[mickey]

В поисках безуглеродного топливного цикла уже пробуют жечь железо: Na proef bij Bavaria plannen voor energiecentrale op ijzerstof (msn.com)

 

[Iron]

Неконструктивную критику не принимаю. Или вы объясняете с чем несогласны и где я сделал ошибку или вы просто балабол (не сочтите оскорблением).

Это не было критикой. Это было реакцией на такое наивное предложение. Это ведь не научный форум. Ответил, как ответил. Удивило такое мышление. Очень европейское. В данном случае, в плохом смысле. Подсэкономим здесь, разбавим водородом там. Панелек солнечных понавтыкаем везде. Авось хватит. Но вопрос этот выходит за рамки исключительно технического. А вы его сводите к таковому.

Вы говорите, что надо строить атомные станции? Я согласен. Но что это даст сейчас, когда энергетический голод уже постучался во все двери, да и зашёл в каждый дом и предприятие. Атомные станции -- это время на строительство, специалисты, топливо. За один год, даже за пять лет это не делается. Профукали всё, пока пели дифирамбы зелёной энергии.

Про разбавление газа водородом: газа на всех хватит на много-много десятилетий безо всякого разбавления. Вопрос не в недостатке газа, а ценовых правилах, логистике, геополитике. Вот, что надо решать в первую очередь, а не технические проблемы.

Вы задаётесь вопросом, почему в южных европейских странах, несмотря на обилие солнца, так мало солнечных панелей, так вы поинтересуйтесь, почему у них во властных структурах такие идиоты сидят.
[DOUBLEPOST=1649898526,1649898405][/DOUBLEPOST]

Все же, на мой взгляд, лучше сделать как в том анекдоте про двух быков, стоящих на горе.

Лучше, но уже поздно. Счёт пошёл на годы, а не на десятилетия. За пару лет атомную энергетику не поднимешь.

 

[Gvb]

Вы говорите, что надо строить атомные станции? Я согласен. Но что это даст сейчас, когда энергетический голод уже постучался во все двери, да и зашёл в каждый дом и предприятие. Атомные станции -- это время на строительство, специалисты, топливо. За один год, даже за пять лет это не делается. Профукали всё, пока пели дифирамбы зелёной энергии.

Конечно, профукали, а кто спорит. Немцам было очень весело перепродавать российский газ и поэтому они сделали все, чтобы придушить ядерную энергию.

Однако, начинать все равно надо, если ничего не делать, то через 10 лет мы будем в ещё худшей ситуации. Лично я сторонник не экономии, а развития технологий для обеспечения все возрастающих потребностей. Экономия, это путь в никуда, без роста (экономического, технологического, социального и т.п.) любое сообщество обречено.

 

[Gas-Gas]

У малых ядерных станций срок постройки в два раза короче, и они безопаснее, что очень актуально для плотнонаселенной Европы. Короткие сроки позволят слезть с газовой иглы быстрее.

это все на бумаге, таких проектов пока только один в россии, эксплуатация не показательная. Атомная энергетика очень наукоемкий сектор, и очень политизирован в последнее время (после фукусимы), тут ориентироваться надо на Францию, потому что топливный цикл очень важен. В голландии кстати есть своя АЭС - Борселе, из нее вроде даже топливо не выгружено

 

[Gas-Gas]

штормы им в помощь

При скорости ветра больше 25 м/с , стандартные 3х лопастные турбины встают в аэродинамический тормоз (это когда угол атаки лопастей - 0 градусов). Штормы это негативный фактор для ветроэнергетики. Есть прибрежные двух лопастные турбины для сильного ветра, но они пока экспериментальные.

 

[Gas-Gas]

Добавлю немного реальной голландской энергетики сюда:
Угольная электростанция RWE в Еемсхафен, мощностью 1,6 ГВт с двух турбин, это почти как современный атомный энергоблок. Очень грамотный подход к проектированию сделал возможным полностью избавиться от выбросов CO в атмосферу, путем закачки его под землю. Но фермеры испугались и CO теперь просто выбрасывают в атмосферу вместе с паром (Представляете какая огромная была бы картошка у них?) Также там очень крутая система фильтрации микрочастиц и очень высокий КПД по теплу за счет особых бойлеров и последних ступеней турбины работающих на грани разряжения. Это наверное одна из самых зеленых угольных электростанций в мире. Несмотря на это, популистские политики постоянно планируют закрыть эту электростанцию.

Малые энергетические установки Opra Turbines, делаются в Голландии (и Китае теперь видимо) работают на всем что горит, включая низко-калорийные газы и смеси жидкость/газ. КПД в смешанном цикле - до 95% (по электричеству около 25%).

Многострадальное Гронингеновское газовое месторождение, полностью выстроенная инфраструктура и большой объем разведанных запасов (одно из самых больших в мире месторождений между прочим), сворачивает добычу под постоянным давлением населения подверженного землетрясениям...

АЭС Borsele, один старенький водо-водяной реактор симменс с номинальной мощностью 495 МВт, на сайте МАГАТЭ значится что она работает, с годовой наработкой по 8 тыс часов за 2020 год.

Если все это рассмотреть системно, то технические пути по энергоснабжению Голландии есть, и можно плавно развивать альтернативную энергетику без перегибов и психоза. Но политическая конъюнктура и общественное мнение этому постоянно мешают.

По поводу хранение избытка элетроэнергии, есть интересное решение с накапливанием излишка в электромобилях и гибридах. Там солидные батареи от 10 до 100 кВтч.

Есть еще одна проблема по поводу альтернативных источников - общая стабильность электросетей. Если вкратце, то отсутсвие больших генераторов (больших вращающихся масс) это серьезная проблема стабильности и синхронности больших сетей. В Германии когда стали выключать АЭС, столкнулись с этим и пришлось серьезно изменять сетевые стандарты для генерирующего оборудования, из того что мне запомнилось, если вы хотите свой (промышленный) генератор подключить к общей сети, то он должен уметь выдерживать номинальную мощность при 3х кратном падении напряжения от номинала. Это значит что ваш генератор должен способен переваривать 3х кратный ток, это очень дорого!

 

[SergeY]

Многострадальное Гронингеновское газовое месторождение, полностью выстроенная инфраструктура и большой объем разведанных запасов (одно из самых больших в мире месторождений между прочим), сворачивает добычу под постоянным давлением населения подверженного землетрясениям...

Трясет там совсем небольую и малонаселенную область. Сам Гронинген находится на самом краю области и, насколько я знаю, не особо страдает от землетрясений. Не лучше ли переселить тех, кто желает, а для остальных построить дома, которые не боятся землетрясений и продолжать качать газ?

 

[Fler]

а вот и первые ласточки.... да, сегодня солнечно и ветрено, и суббота,.т.е промышленность работает не на 100%.... но все равно это отличный результат! Если увеличить площадь панелей и турбин на 30%-50% то можно добится того же и в облачный день. верю, что этот день не за горами. буквально пятилетка.

Voor het eerst meer stroom opgewekt met zonnepanelen en windturbines dan verbruikt
https://nos.nl/artikel/2426225-voor...et-zonnepanelen-en-windturbines-dan-verbruikt

 

[SergeY]

а вот и первые ласточки..

Стандартный нидерландский дом при более-менее удачной ориентации и без затенения крыши может генерировать за год достаточно чтобы покрыть обычные нужды домовладения.
10 панелей в год сгенерируют где-то 2,5 МВтч, а то и больше. Я со своих 20 панелей при довольно неудачной ориентации (запад-восток) и наличии теней снимаю больше 4 МВтч.

 

[Fler]

домохозяйства с панелями это понятно. но сегодня было имонно общее потребление, и тех, что без панелей, и промышленность....
вообще, конечно, для новых домов надо крыши полностью панельными делать, типа tеsla roof. тогда и output выше, и внешний вид лучше. Поскольку эти панели уродуют внешний вид дома.

 

[MMMM]

SergeY,
... Нефть и газ дорожают по искусственным причинам, а не не из-за того, что их в земле осталось мало или стоимость добычи увеличилась, как их коммерческая цена...

Поддержу этот тезис. Стоимость нефти и газа выросла из-за того, что большинство нефтегазовых компаний особо ничего не делало в плане запуска новых проектов в последние лет 8-10. Почему они ничего не делали? По двум причинам - во-первых, все ("зеленые", общественность, эксперты, правительства) наперебой кричали, что "через десять лет нефть никому не будет нужна" - какой сумашедший будет инвестировать в новые проекты? Акционеры просто денег не дадут. Во-вторых, было огромное давление общественности на правительства и банки с требованием запретить кредитовать новые проекты. А акционеры из своих дивидендов финансировать проекты не будут - деньги в подавляющем большинстве случаев используются кредитные. В результате компании, не сговариваясь, приняли решение получать удовольствие от прибыли с существующих проектов. Сейчас потребление растет, а нефтегаз нарастить производство не может - циклы там по 5-10 лет.
На мой взгляд, 10 процентов боевитого, но не сильно умного меньшинства, как это случается, сломали систему, а теперь офигевают от цен.
Да, нефтегаз постепенно закончится в силу истощения ресурсов, но проводить его надо уважительно - все, во что вы одеты, что у вас в доме, на чем ездите/летаете и т.д. - это нефтянка. Собственно говоря, вы и живете сейчас из-за начичия нефтегаза. Спокойно, по нескольку процентов в год, надо снижать потребление традиционных источников, переходя на новые.

Кроме того, у Сергея фигурирует упрошение вида "нефтегаз - это топливо". Не-а. Это удобрения, химическое сырье и т.д. Если, например, директивно завалить потребление нефти/газа на 50-60-70% - вы уверены, что поставщики будут работать, поставляя 30% от продукции, и имея необходимость содержать инфраструктуру на все производство? В худшем случае они переключатся на Индию/Китай и тд, а какой-то регион лишится, например, полностью удобрений для своего сельского хозяйства.
На это можно ответить "купим УВ, удобрения и т.д. на рынке", но ведь на рынок могут ничего не привезти. А почему не привезут? Да потому что без предварительного заказа они могут решить "а зачем нам корячиться, брать кредиты на строительство и что-то много лет строить - а потом то ли купят, то ли нет". Я так понимаю, РФ сейчас поставляет в Европу газ строго по контрактам, но не на спот.
Про будущее водорода ничего не скажу - не специалист. Если построят, совместив с ветряками, промышленные электролизеры прямо в море и соединят газосборными коллекторами в единую газотранспортную систему - почему бы и нет? Труба сама по себе становится гигантским хранилищем газа.
Из курса материаловедения, который мне читали 30 лет назад, я помню, что, во-первых, водородное охрупчивание развивается далеко не сразу, а становится заметным где-то на 10й год и более эксплуатации трубы, а во-вторых, оно развивается в углеродных сталях. В легированных его нет. Хотя даже не могу себе представить газотранспортной системы, изготовленной из нержавейки

 

[MMMM]

домохозяйства с панелями это понятно. но сегодня было имонно общее потребление, и тех, что без панелей, и промышленность....
вообще, конечно, для новых домов надо крыши полностью панельными делать, типа tеsla roof. тогда и output выше, и внешний вид лучше. Поскольку эти панели уродуют внешний вид дома.

Я для себя отметил проблему сервиса этих солнечных панелей.
У меня дома стоит 14 штук Самсунговских.
Генерят они примерно на 700-800 евро в год по моему длинному контракту с пока еще дешевыми тарифами. Годовой контракт на сервисное обслуживание дешевый не нашел - везде предлагалось годовое обслуживание примерно в половину годового дохода от генерации эл-ва. Мыть панели надо, чистить от птичих белых кругляшей, пыли и плесени надо, проверять соединения проводов надо. Я на своей плоской крыше это делаю сам, а как это на наклонных крышах делать?

Сергей не понимает, почему на юге менее развито направление солнечных панелей. Рискну предположить, что это потому, что сдача сгенерированной эл.энергии там на юге не-/ или менее дотируется. Для меня обязанность моей энергетической компании принимать от меня эл.энергию,сгенерированную моими солнечными панелями в разгар дня, когда она мало кому нужна, является неочевидной. Приятно, я этим пользуюсь и зарабатываю, но понимаю, что это искусственное решение. Компании моя энергия не особо нужна, а свою промышленную генерацию она вынуждена гонять в рваном режиме. Из моего личного опыта: большинство отказов промышленных турбин происходило не на их постоянном вращении, а когда эксплуататор перескакивал с одного режима на другой

 

[Gonzo]

а как это на наклонных крышах делать?

Швабра с телескопической ручкой с подачей воды через оную.

 

[SergeY]

Я для себя отметил проблему сервиса этих солнечных панелей.

Нам окномойщики и панели раз в год моют.
Здесь тоже уже скоро собираются постепенно отказываться от зачета сгенерированной электроэнергии по тарифу закупки. В таком случае срок окупаемости несомненно увеличится.
Как там с этим в южных странах я не знаю. Может у них и тарифы на электроэнергию ниже.

сгенерированную моими солнечными панелями в разгар дня, когда она мало кому нужна,

Вот для этого и нужно делать инфраструктуру накопления энергии в химическом топливе. На мой взгляд тот же водород - неплохой выход. Рядом с электростанцией строится электролизер и система хранения водорода. Как энергии перееизбыток - загоняем ее в электролизер. Как недостаток, гоним водород в горелки и вращаем турбину.