Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.

Эмигрантская депрессия? (Как не сойти с ума?)

Тема в разделе "Медицина", создана пользователем SOLNCE, 9 июн 2011.

  1. talking_froggy

    talking_froggy Форумчанин

    При наличии направления от домашнего врача любой GGZ, не только RIAGG, примет бесплатно. Вся помощь "второй линии" 100% оплачвается страховкой. С введенными сокращениями бюджета это может измениться, 29-го была манифестация сотрудников психиатрическимх учреждений по этому поводу.

    Каждый регион имеет как минимум один крупный GGZ, где работает команда специалистов разного направления.

    Есть специализированные GGZ, ориентированные только на тревожные расстройства, или пищевые, или депрессию и т.д.
     
  2. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    Re: каким набором диагностичсеких средств располагает врач-психиатр?
    - лабораторные анализы (гормональное заркало, микроэлементы и пр.);
    - функциональный скан головного мозга (если душевные болезни переименовать в расстройства функций мозга, то станет ясно где искать);
    - исследование состояния лимфатической системы и соотвествующих желез (к примеру, ок. 15% депрессий связано с недостаточной деятельностью щитовидной железы);
    - тесты на нарушение биоритмов («зимняя депрессия»? кстати лечится витамином В12 + прогулки на воздухе, это к слову о пользе витаминов и свежего воздуха);
    - генетический анализ (при наличии семейной истории).
    Список можно продолжить, включив в него психоанализ, по-возможности, объективный и верифицируемый (если я правильно понимаю то, что вы называете этим нерусским словом) :), чтобы врач был вправе его использовать.

    Re: фармацевтические средства - да, тех набор велик.
    Набор широко используемых антидепрессантов достаточно ограничен и, в основном, сводится к средствам, влияющим на уровень нейромедиатров: серотонина, норадреналина и допамина. Различия между многочисленными брендами не столь радикальны: тип ингибирования, степень селективности, моно-/мультифункциональность, степень пролонгирумости, число побочных эффектов. Плюс мелатонин и экстракт зверобоя, которые можно купить без рецепта (тоже небезопасны, но еще менее понятны). В Нл почти 1 млн человек принимает рецептурные антидепрессанты, при этом больше половины с нулевым или кратковременным эффектом – это действительно большая проблема. К ней можно подходить по-разному, например, заменой лекарства на плацебо (пару лет назад одна аптека совместно с группой дом.врачей и психиатров провела удивительный эксперимент: успешно заменила снотворное плацебом, к радости группы пациентов и расстройству формацевтических компаний). Распространение подобной практики, к сожалению, невозможно - в Нл запрещено использовать плацебо без информированного согласия пациента (для тех, кто не в курсе: эффект плацебо основан на вере в лечебные свойства препарата, т.е. в незнании сила :)

    Re: проблема только в том, что основную проблему в обществе составляют нетяжелые психические нарушения
    С точки зрения врача психические нарушения не могут быть «нетяжелыми» по определению. Психология – это наука, изучающая поведение, здесь можно использовать такие показатели, как «вернуть человека в семью и на работу», «улучшить настроение и общий тонус», «загнать/вытащить проблему внутрь/изнутри». Психиатрия – наука о лечении человека с функциональным расстройством. В этом случае основная задача врача - найти причину расстройства и устранить ее (по мере возможности) - пусть врачи меня поправят, если я ошибаюсь. Эта задача далеко не всегда разрешима в силу разных факторов. При наличии причины и показаний, фармацевтические препараты не просто облегчение – спасение. При отстутствии причины и показаний для лекарств – любые средства хороши: беседы с психологом, танцы, пение, витамины, йога, церковь, прогулки, отпуск, спорт, рисование, застолья с друзьями, книги, семья, работа.... каждый может сам продолжить список.

    PS: Топиковый случай корректнее оставить за кадром: если вы ставите диагноз на основании первого и единственного поста – при всем уважении к вашим знаниям и опыту, это, как-то, не очень корректно, если у вас данных больше – некорректно вдвойне, как в отношении пациента, так и в отношении других участников этой общей дискуссии.
     
  3. Izum

    Izum Старожил

    всегда найдется кто то святее Папы Римского...
     
  4. Vytas

    Vytas Старожил

    Витамин В12? Мне сразу в голову не приходит почему именно этот витамин будет эффективен при зимней депрессии. Я даже пару кликов сделал в PubMed :) но сразу ничего не нашел в подтверждение такого высказывания. Скорее витамин D. В12 не плох, но скорее indirect эффективен, как и другие витамины группы В при депрессиях.

    Из всех остальных диагностических средств зачастую все кончается несколькими лабораторными анализами, ИМХО. Нарушение биритмов мало кого интересует из врачей. Генетический же анализ (если не обычный анамнез), так вообще только в научных исследованиях встречается или в фантастических рассказах :) Обычно все очень прозаично. У вас депрессия - у нас таблетки.
     
  5. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    привет, Витас, рада вашему возвращению - я на это надеялась.

    "В 2000 и 2002 году АСП в журнале American Journal of Psychiatry опубликовала результаты исследований, говорящие о влиянии дефицита витамина B12 на появление клинических депрессий." возможно, из-за того, что является коферментом для выработки метионина? я поищу на досуге.
    я знаю, как на практике получается. но нужно же стремиться к чему-то? наука же на месте не стоит.

     
  6. Vytas

    Vytas Старожил

    спасибо, Валерия :)

    Как вы писали выше, для лечения депрессии многие средства могут быть эффективными. С чем я очень согласен. Синдром как-никак, и причин может быть много, а значит и форм лечения - тоже. Всегда хорошо "биологические" причины исключить.

    Я просто насчет зимней депрессии удивился и В12. Недостаток витамина В12 может негативно влиять на работу нашей (центральной) нервной системы и увеличивать риск деменции. А депрессия зачастую может предшествовать деменции. Так что вполне все разумно. Не помню, однако, чтобы такая связь была описана конкретно для зимней депрессии. Хотя, можно предположить, что есть люди, которые начинают хуже питаться зимой :) Люди страдающие зимней депрессией едят вообще больше джанкфуд, их тянет на сладкое. Можно предположить, что у них недостаток многих витаминов появляется. Хотя самый главный подозреваемый - это витамин Д.
     
  7. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    спасибо за поддержку :)
    re: B12 - в исследованиях речь шла не о дефиците В12, а о кратковременном приеме в больших дозах. механизм действия не изучен, но результаты положительные есть, это точно, нужно просто поискать.
    насчет витаминов - в моем посте витамины - разрешенное плацебо.
    что касается витамина Д, в частности, при зимней депрессии - не думаю, что прямой прием особо интресен. прогулки на свежем воздухе важнее для светового воздействия на супрахиазмальное ядро - участок гипоталамуса, играющий роль биологических часов. на этом основана светотерапия (сильные лампы без УФ). однако, светотерапия (как любая терапия) может вызвать негативные эффекты, вплоть до психозов. длинные прогулки, даже в пасмурный день, терапией не считаются (соответственно, нежелательных эффектов не вызывают), но световое воздействие обеспечивают еще лучше B)
     
  8. talking_froggy

    talking_froggy Форумчанин

    Витас, давайте будем реалистами. Для начала, названные вами методы не являются психиатрическими. Это лабораторные и клинические анализы, которые могут быть использованы для исключения органических поражений со стороны ЦНС. При всем моем уважении к вашему опыту в области гериатрии, вы, фактическим, экстраполируете этот опыт на все психические нарушения. На практике психиатр крайне редко использует упомянутые вами методы и крайней часто назначает на основе клинической беседы тот или иной психофармакологический препарат.

    Сведение психических нарушений к расстройствам деятельности ЦНС суть неуместная биологизация, поскольку для большинства существующих психических нарушений не удается локализовать очаги нарушений.

    Для врача существуют "нетяжелые" психические расстройства, которые многие практики почти отказыаются лечить фармакологически. Это расстройства личности, например, расстройтсва адаптации, ПТСР.

    Та схема, которую вы описываете (врач установил причину нарушения - назначил препарат - решил, что назначение не является необходимым - отправил к психологу) - схема красивая, но идеальная, то есть нерабочая. В реальности назначение препарата происходит еще на уровне домашнего врача, психиатры реже, чем то должно было бы быть, перенаправляют людей на психотерапию, в итоге употребление психофармакологических средств, часть которых сама по себе повышает риск суицида, например, не говоря уже об импотенции, невозможности водить машину, сонилвости и т.д., становится массовой практикой, назвать которую спасением может только весьма идеалистически настроенный молодой ученый.
     
  9. Vytas

    Vytas Старожил

    Спасибо за развернутый ответ. Только вы отвечали мне на реакцию Валерии :)

    Возвращаясь к депресси. Я - двумя руками за немедикаментозное лечение депрессии (с чего это вы решили, что это не так, особенно в гериатрии-то?), хотя, раз уж мы тут балуемся на форуме, вашими словами добавлю, что назвать психотерапию единственным спасением может только весьма идеалистически настроенный молодой психолог :)

    Поскольку депрессия - синдром, как вы знаете, то хорошо было бы поискать причины биологические тоже. Таких причин может быть много: от недостатка витаминов до продромальной стадии диабета или деменции.

    Я выше писал в моей реакции на слова Валерии, на которые вы отреагировали: "Обычно все очень прозаично. У вас депрессия - у нас таблетки." Мне это не симпатизирует, как и, впрочем, вам.
     
  10. Vytas

    Vytas Старожил

    **B12 - в исследованиях речь шла не о дефиците В12, а о кратковременном приеме в больших дозах. механизм действия не изучен, но результаты положительные есть, это точно, нужно просто поискать. **
    Касательно major depression - согласен, касательно SAD - я не знаю таких исследований. Если найдете, поделитесь :)

    **насчет витаминов - в моем посте витамины - разрешенное плацебо.**
    я бы витамины плацебо не называл :)

    **что касается витамина Д, в частности, при зимней депрессии - не думаю, что прямой прием особо интресен**
    исследования на этот счет есть, хотя результаты неоднозначны.

    **прогулки на свежем воздухе важнее для светового воздействия ...**
    прогулки на свежем воздухе полезны при любых видах депрессии :) из-за следующих компонентов: свет, движение, и все тот же витамин Д .
     
  11. talking_froggy

    talking_froggy Форумчанин

    Я хорошо помню Ваш интерес к биологическим факторам в принципе. Видится мне в этом потребность ухватиться за что-то конкретное, осязаемое, возможность хоть какого-то конгтроля:)

    О депрессии же - ну никто не отрицает наличие биологических факторов в ее этиологии. Только контролировать их мы до сих пор умеем только методов научного тыка. А вот мы вам ингибитор обратного захвата - что, не сработал? Ингибитор МАО, может быть? Что, и этот никак? А вот комбинацию антипсихотика и транквилизатора... и т.д.

    Есоли совсем коротко - неубедительно это.

    К слову, ранее образование голландского психиатра было очень близко к психотерапевтическому. Поэтому старые психиатры куда предпочтительнее:)
     
  12. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    Вы сейчас с кем разговариваете? если со мной - то я отвечу, если с Витасом - заранее прошу прощения за вмешательство.

    давайте определимся, что за вашим словом "контролировать". анализ? мониторинг? подавление? - этому уже научились. в прошлый понедельник по телеку показывали программу из серии "Лабиринт"- как дефицит/избыток тестостерона вызывает разные "психологические" реакции, типа FFF (fight, flight or freeze). и вполне доступно объясняли необходимость и возможность предварительного тестирования, скажем, при выборе профессии, и способы быстрой корректировки последствий в случае не (совсем) верного выбора. это не фантастика - работа, как работа.
    регулирование? - тут все сложнее, можно конечно спрей окситоциновый использовать для повышения либидо, только дозировку за вас никто не подберет, придется самому экспериментировать :)
    но наука на месте не стоит и то, что многие психиатры (и не только) методом тыка "лечат" - дело денег и времени. ну и консерватизма, конечно, который обратная сторона опыта...
    с другой стороны, опять же, не стоит недооценивать эффект плацебо. опытный, спокойный и внимательный психиатр в качестве "живого плацебо"- лучше витаминов ;). кстати, известно ли вам, что чем дороже плацебо, тем выше его эффект? это к слову о расходах на психотерапевта...
    как сказал когда-то великий Вольтер (а может быть Мольер): "дело доктора - развлекать пациента, пока природа вылечивает болезнь"

    дисклеймер: разговор идет о "мягких" формах депресcии. для серьезных диагностированных патологий, лекарства, по-прежнему, пока незаменимы.
     
  13. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    2talking_froggy: ОЙ, ТАК ВЫ СВЕТЛЯЧОК?!!! С возвращением!
    какая метаморфоза приключилась: из Светлячка в Говорящую лягушку, от света - во тьму, можно сказать: от "панацеи" - к полному неверию в науку. И при этом полностью сохранить стилистику. да уж, истинный талант никакими доводами не убъешь :)
     
  14. Vytas

    Vytas Старожил

    С одной стороны есть биопсихосоциальная модель. Чем же плох метод научного тыка? В мозгах копаться мы пока еще не научились. А научились бы, так медикаменты легче подбирали в добавление к психосоциальным интервенциям (заметьте, я пишу "в добаление")

    Метод научного тыка - он и в психотерапии существует. Хуже было бы, если психотерапевт не допускал научного подхода (в этом смысле хорошо, что психологам дают научное образование), а исключительно опирался на свою веру.
     
  15. Vytas

    Vytas Старожил

    Природе можно помочь, а можно мешать. На мой взгляд, современная медицина, если уж не вредит, то не всегда помогает. Мало какой врач будет советовать здоровый образ жизни. Что и понятно, так как он сам не знает, что это такое при определенном заболевании, или знает, но только в общих чертах, и как пациента смотивировать - не знает.
     
  16. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    re: метод научного тыка
    с точки зрения ученого - ничего плохого не вижу. или с точки зрения лечения деменции, когда "дальше - тишина" и терять уже нечего.
    а ваш оппонент (не я) смотрит с прикладной точки зрения, когда нужно общество изолировать от психопата (как при ее работе в тюрьме) или "вернуть депрессивного пациента в семью и на работу" (я ее-же цитирую). здесь результат должен быть быстрый и видимый, ака "таблетку, таблетки, таблеткой..." т.е., в ее глазах это методы современной медицины (вспомните врачей-аллопатов).

    я же смотрю с точки зрения любопытного обывателя. и понимаю, что лекарственная терапия, на сегодняшний день, хоть и не панацея, но увы, единственное действенное решение для большинства врачей. хотя моя думает, что если бы им разрешили выписывать плацебо - многие врачи бы только обрадовались. во врачей-вредителей лично я не верю.
     
  17. Vytas

    Vytas Старожил

    Метод научного тыка лучше ненаучного тыка :) А уж ненаучного тыка сколько угодно, и не потому что терапевты вредители, а скорее из-за нехватки времени, пробелов в образовании, веры в свои "ненаучные" методы, лени, текучки персонала или просто пофигизма.

    Плацебо можно выписывать, но этика обязывает врача сообщить клиенту о том, что он выписывает ненастоящее лекарство, что делает плацебо нерабочим :)
     
  18. valeria

    valeria Присяжный переводчик

    Витас, я с вами абсолютно согласна, кроме одного момента: в чем тут этика? и чем такая этика отличается от "научного тыка"? о пользе плацебо написано много, о вреде - мне пока ничего не встречалось. еще в студенческие годы меня поразило, что при + результате Х - в исследуемой группе, У - в контрольной, где Х<У, всех расстраивает "недейственность" лекарства, но никого не радует "действенность" плацебо :)
    на самом деле, врачам выписывать плацебо запрещено. само слово наполнено негативным смыслом. гомеопаты довольно успешно используют эту дыру, называя плацебо разными сложными именами. иногда (знакомые) врачи осторожно пытаются подменить плацебо витаминами и изученными пищевыми добавками или фитопрепаратами, под лозунгом ​"Baat het niet, dan schaadt het niet", не понимая, что сам лозунг сводит на нет эту благородную попытку.
    мое имхо: проблема не в наличии врачебной этики, а в отсутствии желания думать. плюс фармлобби, конечно, кому же охота терять миллионы...

     
  19. Vytas

    Vytas Старожил

    К эффекту плацебо сейчас побольше внимания стало.
    Не знаю, может, я ошибаюсь (я ж не врач ;-) ) . Выписаывать плацебо по-моему можно с разрешения пациента. То есть, если вы расскажите, что вы выписываете :) и если нет опасности, что не давая дугое лекарство, вы навредите. Но это уже не будет плацебо :) Этика говорит, что клиент дожен знать на какой риск он идет. Например, при исследованиях, клиенты должны знать, что часть из них получит не лекарство, а плацебо.
     
  20. relgames

    relgames Аксакал

    а мне интересно, как там у топикстартера дела? что-нибудь помогло?
     

Поделиться этой страницей

Загрузка...