Beirut, Lebanon (about collectively responsible for Hezbo)

Evgenij Koronin,
> а Израиль собирается возвращать возмещение ущерба и капиталов Ливану?

Наверняка какая-то комиссия будет создана. Хотя лично я вряд ли ожидаю возмещения Ливану как стороне, развязавшей конфликт и напавшей на Израиль. Тем более, что финансовый ущерб Израиля от обстрелов (разрушенные дома и предприятия, неработающие бизнесы из-за того, что люди были в бомбоубежищах и т.п., сгоревшие леса от падения "катюш" - леса предварительно высаживались и ростились на протяжении десятилетий) также велик, поскольку обстрелам подвергалась территория с примерно миллионом жителей, и я не уверен, что если будет принято решение о взаимном возмещении убытков, то баланс будет в пользу Ливана - израильская экономика куда как мощнее и, значит, потери от её простоя и разрушения выше в абсолютном исчислении.

 

Господа, давайте поумерим пыл дискуссии.

 

>израильская экономика куда как мощнее и, значит, потери от её простоя и разрушения выше в абсолютном исчислении.

К вопросу почему ?:

AiF

Вроде все рады, что кровопролитие закончилось, но

Статья
и это народ, который сам постоянно страдает от террора и кровопролития, в чём тут здравый смысл ? Неужели не надоело ?

Если нет войны с внешним противником, то ...

отсюда

 

Rus

Я вижу, у автора Вашей цитаты как минимум проблемы с устным счётом. Или же склонность к неумелым попыткам демагогии в расчёте на бездумных читателей. Разумеецца цифра 6 миллиардов куда как страшнее, чем 250 миллионов. Вот только конфликт продлился немногим более месяца, т.е. экономические потери Израиля по приведённой Вами же оценке составляют 250миллионов*30=7,5 миллиарда. Так и запишем - Ливан попал как минимум на полтора миллиарда баксов.
Ну и количество беженцев... про Израиль он пишет отчего-то про безработных только (кстати не верю я в эту цифру, скорее это временно оставившие работу из-за обстрелов, цифра близка, ИМХО, к половине работающих на севере Израиля), а вот про тех израильтян, что бежали от обстрелов из Ливана в центр и на юг страны молчит. А их много, полагаю, что сотни тысяч.


> Вроде все рады, что кровопролитие закончилось, но

Конечно, они ведь думающие люди - они читают заявления лидеров Хезболлы о том, что она и не подумает выполнять резолюцию ООН о своём разоружении (
http://www.mignews.com/news/scandals/world...5419_04450.html ), и, значит, у неё остаются все возможности для ЕЩЁ ОДНОГО нападения на Израиль.

 

2013 год. Правительство Израиля большинством голосов утвердило план строительства защитного саркофага. Это принципиально новое сооружение призвано защитить страну от нападения террористов с суши, моря, воздуха и из космоса. :blink:

 

вы действительно считаете, что ведение войны конвенциональными и, согласитесь (?), не очень продуманными методами позволит предотвратить возможность нападения на израиль хезболлы и им подобных?

ЗЫ: желающих поупражняться в ослоумии прошу не беспокоиться

 

valeria
> вы действительно считаете, что ведение войны конвенциональными и, согласитесь (?), не очень продуманными методами позволит предотвратить возможность нападения на израиль хезболлы и им подобных?

К сожалению, ведение войны конвенциональными способами против террористов, не озабоченных этим (см. использование "живого щита", прицельной и "нарочной" стрельбы ракетами по городам aka террор против мирного населения и т.п.) является большой проблемой.
Тут есть много этических проблем: если противник не сильно беспокоится насчёт безопасности своих гражданских и скорее наоборот прикрывается ими, то почему Израиль должен о них заботиться в ущерб своим интересам (гибнут свои солдаты и гражданские - это с одной стороны. С другой стороны не хочется лишних жертв среди нон-комбатантов.

По крайней мере пока история говорит о том, что такие действия приводили хотя бы к временному затишью, а это уже хорошо.

 

Угу... это примерно как лечить понос туалетной бумагой. Т.е. оно конечно помогает эстетически, но причины конфликта не ликвидирует. :au:

 

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/06/664/41.html

ЕВРЕЙСКИЕ МИФЫ

По всем каналам новостей израильтяне твердят как заклинание: "Хезбалла" должна быть уничтожена! Это превратилось в заклятие. В гимн, в боевой клич. "Хезбалла" должна быть уничтожена!

Но я — военный человек, я привык мыслить вполне конкретными категориями, и в сотый раз выслушивая очередного комментатора, призывающего вести войну с "Хезбаллой" до победного конца, я хочу задать простой вопрос: "Как Израиль собирается это сделать?"

Мне кажется, что это лишь лозунг, самообман, оправдание того, что происходит сегодня в Ливане. Израиль хочет уничтожить "Хезбаллу", но за предыдущие пятьдесят девять лет он в куда более комфортных условиях не смог уничтожить ни одного своего противника. Ни ООП, на ФАТХ, ни ХАМАС, ни АМАЛЬ. Все эти организации уцелели, несмотря на несколько полномасштабных войн и десятки специальных операций. И нет никаких причин считать, что сегодня Израилю удастся "уничтожить "Хезбаллу".

Большинство произраильских комментаторов призывают к уничтожению "Хезбаллы", находясь за сотни и тысячи километров от района боевых действий. Возможно, им кажется, что "Хезбалла" — это несколько сотен злобных террористов, собранных джиннами на каких-то подземных заводах, перестреляв которых, можно со спокойной совестью отправиться домой и жить в мире и процветании. Но на самом деле всё совершенно не так. "Хезбалла" сегодня — это менталитет шиитского юга Ливана. И чтобы "уничтожить" "Хезбаллу", необходимо уничтожить всех шиитов на юге, что, конечно, нереально. Несколько реальнее "отодвинуть" "Хезбаллу", выдавить арабское шиитское население с юга Ливана, оккупировав на юге полосу земли достаточной глубины, чтобы ракеты "Хезбаллы" не доставали израильской территории. Но что будет через год или два, когда конструкторы "Хезбаллы" увеличат дальность своих ракет?

В какой-то мере спасением для Израиля в сегодняшней тупиковой ситуации может стать ввод миротворческих сил в полосу между Ливаном и Израилем. Фактически это будет та же самая попытка отодвинуть от границ Израиля районы пусков ракет, но под флагом ООН. Это, пожалуй, максимум, что сможет получить Израиль от этой войны. Но если Израилем не будут выполнены ключевые требования "Хезбаллы" — уход с захваченных территорий и возврат ливанских пленных, то очень скоро ракеты на головы израильтян полетят уже через головы миротворческого контингента ООН.

Сегодня Израиль обманывает себя идеей, что в его силах "раз и навсегда" покончить с "Хезбаллой", что уж в этот раз ему точно удастся её разгромить и уничтожить. Но для любого наблюдателя этот оптимизм очевидно беспочвенен.

За десятилетия противостояния Израиль стал мастером специальных операций, виртуозным фехтовальщиком в бесконечном поединке, но каждый раз, когда он выступает в роли Голиафа, пытаясь "окончательно" решить вопрос ООП, ХАМАСа или "Хезбаллы", он всё более чувствительно наступает на грабли.

Простых решений этих сложнейших вопросов просто не существует. И тотальной зачисткой юга Ливана проблему "Хезбаллы" не решишь.

"У вас Чечня, у нас Ливан. Россия и Израиль одинаково страдают от мусульманского террора. Вы должны понять и поддержать нас!" — такова основная мысль израильских форумов. Иногда она доходит до откровенного раздражения: "Как вы смеете обвинять Израиль в жестокости, если вы стёрли с лица земли Грозный? Вам, получается, можно уничтожать города, а нам нельзя?"

Но разрушенный Грозный и вся первая чеченская война — это пример того, как нельзя воевать, как преступно воевать. Первая чеченская война — это страшный урок того, что может натворить необученная, деморализованная и плохо управляемая армия, не имеющая даже конкретного плана.

Если Израиль сравнивает разрушение Грозного с тем, что творит сейчас в Ливане, значит, он фактически признаёт, что его армия воюет преступно неумело, варварски и жестоко.

У России есть Чечня, это так. Но Чечня — не Ливан. Чечня — это российская территория. И, борясь против террора, Россия не оккупирует чужую землю и не устраивает тотальные зачистки соседних стран, если там нашли убежище террористы. Нас тоже почти десять лет атаковали террористы, взрывали наши дома, убивали наших людей. От рук чеченских боевиков в Чечне погибло русских никак не меньше, чем израильтян от рук арабов, но при этом мы не бомбили Панкисси, не превратили Тбилиси в руины и не вводили войска в Грузию.

Но самое главное в том, что России смогла понять, что решить проблему Чечни силой — невозможно. И сегодняшняя остывающая Чечня — это не усмирённая железом и огнём, загнанная за колючую проволоку непокорная провинция, а полноправная часть России.

Чеченский вопрос уже давно решается не силой оружия, а тем, что чеченцам предоставлены все права, что запущены масштабные программы восстановления Чечни, что мирно жить и работать становится выгоднее, чем воевать…

Одна из главных проблем на пути любых переговоров в том, что сознание рядового израильтянина глубоко "крепостное". Это сознание солдата, который защищает осаждённую крепость. Все, кто с внешней стороны крепости, враги или их пособники, и нужно стоять насмерть, держать "периметр" — ничего другого в мире нет, и любой, кто предлагает что-либо иное, — преступник!

Израильтянина можно понять.

Вы пробовали жить, когда твой город среди бела дня пустеет так, словно в нём все вымерли?

Вы пробовали жить, когда при любом звуке, похожем на взрыв, телефонные сети "зависают" от перегрузки — люди спешат удостовериться, что с их родными ничего не случилось.

Вы пробовали жить, когда даже дети безошибочно определяют сторону, откуда летит очередная ракета?

Вы пробовали жить, когда в любую секунду рядом с вами может взорваться террорист-смертник?

Вы пробовали так жить?

Проблема только в одном — осада крепости с каждым годом всё яростнее, всё жёстче. И на смену одному поколению осаждающих приходит следующее — ещё более убеждённое в том, что "Карфаген должен быть разрушен!".

И можно сколько угодно успокаивать себя мифами, что "Хезбалла" заранее разместила ракетные склады под школами, а оружейные склады под больницами, что каждый дом на юге Ливана строился как позиция для ракетных установок, что злые боевики перед каждым залпом по Израилю сгоняют в район пуска мирных жителей, чтобы за их спинами замкнуть контакты пусковых устройств, что они сами взрывают подвалы с прячущимися от бомб женщинами и детьми. Так, конечно, спокойнее, и эта пропагандистская "терапия" избавляет от чувства стыда за эту неуклюжую войну, за превращённые в руины чужие школы, больницы и дома. Но каждая бомба, каждая ракета — это семя зла, которое, впившись в ливанскую землю и лопнув там огнём, бурно взрастёт ненавистью, и ненависть эта ударит по Израилю девятым валом.

Сегодня Израиль всё больше напоминает "периметр" из фантастического романа Гарри Гаррисона "Неукротимая планета" — война без конца с противником, которого невозможно победить.

 

Narapart, да можно, можно победить Хезбаллу, просто нужно сделать то же, что СССР сделал с Германией во время ВОВ, чтоб победить нацизм.

ЗЫ. Точнее, так нужно бороться с радикальным и экстремистским исламом как ещё одной тоталитарной идеологией. И не только Израилю и США.

 

Ну по моему аналогия ВОВ несколько неуместна т.к. нет определённого противника. С кем воевать то? С исламом? С радикальным исламом? С террористами? Я такой страны не знаю...
Нет конечно есть вы предлагаете расфигарить Ливан, Сирию, Иран, Пелестинскую автономию(уже сделано), Сайдовскую Аравию, Ирак (уже сделано) итд потом поделить эти страны пополам в каждой половине установить дружественный режим. При этом захватить ещё кучу буферных стран, там тоже установить дружественный режим. Допустим что это реальный сценарий. Но при этом вы считаете что всё это не аукнеться? Перефразирую, можно создать хаос (как сделали в Ираке, Афганистане) но будет ли сила удержать его?
По моему то что Израиль сделал в Ливане окончательно превратило Хезбалла в политическую силу и армию защитников отечества поддерживаемую населением и с этим придёться считаться.

Ваши соседи на ближнем востоке изменились, мир изменился. Даже ООН уже не закрывает глаза на действия Израиля. Несмотря на весь этот информационный булшит про терроризм и энсценировку (я про ненайденные, испаряющиеся титановые 30ти тонные двигатели самолётов и про карбон-файбер кабину лайнера пробившую бетонную стену пентагона) якобы атаки террористов 09.11 всё меньше людей верит этому и всё больше понимает что новый образ врага нужен чтобы конролировать нас как стадо и оправдывать крестовые походы за нефтью.

Какие причины радикальных идеологий по вашему? Скажите как вы лично думаете почему евреев мягко говоря не любили, ну в конце концов не с гитлера это началось, был например Торквемада... уж тут то "совковая" идеология не при чём я полагаю.
Ну и последний вопрос вы не считаете себя самого радикалом призывая к борьбе с другими идеологиями?
Попомните слова красноармейца Сухова - "Восток дело тонкое Петруха..." (с)

 

Narapart
> Ну по моему аналогия ВОВ несколько неуместна т.к. нет определённого противника

Почему? Хезболла, например, вполне легитимная часть Ливана - так же как нацистская партия была легитимной частью Германии какое-то время пока не взяла всю власть. ИМХО, Хезболла идёт по тому же пути.
Аналогично фундаменталистский и экстремисткий ислам захватил власть в Иране. Правительства Иордании и Египта тоже имеют эту проблему.

> Нет конечно есть вы предлагаете расфигарить Ливан, Сирию, Иран, Пелестинскую автономию(уже сделано), Сайдовскую Аравию, Ирак (уже сделано) итд потом поделить эти страны пополам в каждой половине установить дружественный режим.

Так вроде примерно этим образом и поступили с нацистской Германией и её союзниками? Разве что без делёжки всех из них. Помогло? ИМХО, да.
Что было бы если бы не получилось? ИМХО, то же самое, к чему стремится сегодняшний агрессивный ислам - к распространению своей идеологии по всему миру с захватом власти соответстсвующими силами. Только в случае с Гитлером идеология была нацистской и методы борьбы военными, а не в основном террористическими. Мож и из-за этого тоже (методов) он и проиграл?

> По моему то что Израиль сделал в Ливане окончательно превратило Хезбалла в политическую силу и армию защитников отечества поддерживаемую населением и с этим придёться считаться.

Всё это было и до конфликта, к сожалению. Израиль добился программы - минимум (прекращения обстрелов), программа максимум (уничтожение террористической организации) осталась, увы, на будущее.

> Даже ООН уже не закрывает глаза на действия Израиля
Вы ошибаетесь. ООН в большинстве случаев стоит на стороне арабских стран - за исключением США и союзников, разумеется.
Наоборот в данном случае она была более лояльна, поскольку сами арабские страны неодобрительно отнеслись к агрессии Хезбаллы, возможно опасаясь слишком большого роста её авторитета в исламском мире.

В остальном с Вашей теорией заговоров - не ко мне. Я стараюсь сохранять не конспирологический образ мышления пока здоровья хватает.

> Скажите как вы лично думаете почему евреев мягко говоря не любили

А, ну вот вы к нацизму и скатились.

 

Ну вот опять ярлык повесили честному человеку. :blink:
Анекдот вспоминаеться:
Ходит старый еврей по вокзалу в берлине в наше время и спрашивает прохожих.
Е: Вы антисемит?
П: Нет!
Е: А Вы антисемит?
П: Нет! Как вы смеете!
Е: Вы антисемит?
П: Ну не то чтобы антисемит но не согласен по многим вопросами в евреями.
Е: Фууух ну хоть один честный человек попался. Присмотрите пожалуйста за моими чемоданами пока я в туалет сбегаю...

 

Narapart
> Ну вот опять ярлык повесили честному человеку.
Увы, после Вашего высказывания по поводу выведения отношения к человеку на основании его национальности (см. определение нацизма) у меня других комментариев по поводу сказанного Вами нет.

 

Я просто хотел узнать ваше личное мнение касательно причин гонений евреев. Ну в конце концов имеет право заклеймённый Вами "нацист" знать мнение своего "судьи"? :unsure:

 

Narapart
> Я просто хотел узнать ваше личное мнение касательно причин гонений евреев

Но сказали как о констатации факта о нелюбви к евреям по факту их принадлежности к их национальности, см. Ваше

Если рассматривать постановку Вами вопроса в формулировке этого постинга, которая более легитимна как историческая и ориентированная не на характеристику нации, а её историю, то вкраце я вижу причины главным образом в том, что евреи в течение почти всей своей истории после изгнания жили среди других народов, но почти не растворялись среди них, следуя своим обычаям, религии. К сожалению, человеческие общества в большинстве своём малотолерантны к чужакам, особенно не похожим на "своих" поведением, одеждой, обычаями, а до определённого времени ОСОБЕННО верой (пока церковь была основной идеологической силой общества).

 

Разумееться Петер я ориентировался на историю у меня вообще нет тенденции судить о нации in general! Поэтому я до сих пор не антисемит. А вот если бы у меня была такая тенденция то основываясь на личном опыте я бы пожалуй и стал антисемитом (да обрушит Аллах гнев свой на мою любимую кафедру прикладной математики, Хезбаллы на них мало ... шоб им всем хорошо было.

Более того я вполне удовлетворён вашим ответом. Ну хоть в чём-то наши мнения практически совпадают

Я вам даже от души деферамбу спою: если бы славяне так заботились о "своих" как это делают евреи а не топили друг-дружку то пожалуй жили бы лучше, дружнее по крайней мере.
(был тут на форуме как-то топик посвящённый Украинской революции, мааама.... никогда не видел столько вылитого га***ща, сейчас то основные ораторы его поутихли увидев очевидно во что превратились их Чегивары и то за что они на барикады лезли и были готовы глодки грызть инакомыслящим)

 

Narapart, простите, а по теме топика Вам нечего сказать, как я вижу?

Насчёт же

и

- боюсь, что с этими формулировками несмотря на все Ваши утверждения о "нет тенденции судить о нации in general" Вы это несомненно делаете в этих высказываниях, отчего моё предыдущее суждение о сказанном Вами кажется резонным.

 

Ааа вот вы о чём. Я как то эту фразу просмотрел.
Но позвольте а разве нет такого факта? По моему антисемитизм называеться.
А что до его исторических причин описаных вами же, так я в общей сложности с вами согласился это правда.

 

Narapart
> Ааа вот вы о чём. Я как то эту фразу просмотрел.
Но позвольте а разве нет такого факта? По моему антисемитизм называеться.
А что до его исторических причин описаных вами же, так я в общей сложности с вами согласился это правда.

Разумеется есть, как и русофобия, цыганофобия и прочие виды нацизма. Вот только в данной теме именно Вы подняли этот вопрос. Пока тут успешно почти на 100% обходились без этого. А в сочетании с Вашим "если бы заботились как евреи" и "бы у меня была такая тенденция то основываясь на личном опыте я бы пожалуй и стал антисемитом (да обрушит Аллах гнев свой на мою любимую кафедру прикладной математики, Хезбаллы на них мало ... шоб им всем хорошо было" все эти заявы дурно пахнут, пардон.

ЗЫ. Меня, кстати, на работу, например, евреи "брали" только в Израиле - ну да там вероятность другого работодателя встретить меньше. Ни в России, ни в Голландии на еврея-работодателя не пришлось, раз уж Вы про это заговорили.